Сообщений в теме: 20

[contoso]

Присутствовал сегодня на рассмотрении жалоб бы на постановление по делу об административном правонарушении зафиксированное работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами.
Просил постановление отменить, поскольку оно было не правильно классифицировано по ч.1, а должно было быть по ч.2. Судья сказала, что по ее мнению, если заехал чуть чуть за линия, то это ч.2, а если проехал без остановки, то ч.1 +"что ж теперь все постановления отменять?"
Считаю, что она не права, поскольку в случае наличия нарушения предусмотренного ч.2 привлекать по ч.1 нельзя.

1. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 12.10 настоящего Кодекса и частью 2 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа в размере одной тысячи рублей.
2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора или запрещающем жесте регулировщика -
влечет наложение административного штрафа в размере восьмисот рублей.

Или я не прав?

Фотографии для примера с камеры  со спорного перекрёстка прилагаю.

Сообщение отредактировал contoso: 28 October 2022 - 15:33

[Concrescere]

Судья сказала, что по ее мнению, если заехал чуть чуть за линия, то это ч.2, а если проехал без остановки, то ч.1

А в чем она не права?

Так и в коап:

 

1. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 12.10 настоящего Кодекса и частью 2 настоящей статьи, -

 

...

2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора или запрещающем жесте регулировщика -

 

 

 

Хотите от части 3 отбиться в итоге? )

 

Или зачем спорить из-за разницы в 200 рублй?

[contoso]

Судья сказала, что по ее мнению, если заехал чуть чуть за линия, то это ч.2, а если проехал без остановки, то ч.1

А в чем она не права?

Так и в коап:

1. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 12.10 настоящего Кодекса и частью 2 настоящей статьи, -

...
2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора или запрещающем жесте регулировщика -

Хотите от части 3 отбиться в итоге? )

Или зачем спорить из-за разницы в 200 рублй?

Судья не права в том, что в случае, если проехал без остановки стоп линию это ч.1, а не ч. 2. Между тем, наличие состава предусмотренного ч. 2 исключает возможность применения более общей ч. 1, о чем в ней явно прописано.
Пока, ч. 3 нет, но не хотелось бы чтобы в дальнейшем случилась

Сообщение отредактировал contoso: 30 October 2022 - 15:17

[Concrescere]

Судья не права в том, что в случае, если проехал без остановки стоп линию это ч.1, а не ч. 2

 

Почему не ч. 2?

 

В ч. 2 сказано "2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией". То есть ключевой момент - остановился после линии, проехав её.

 

Иначе что тогда ч.1, "проезд с остановкой" что ли?

 

В ч.1 говорится как раз про "Проезд на запрещающий сигнал светофора", то есть не просто остановился за линией, а проехал через перекресток (и штраф поэтому на 200 рублей выше за повышенную наглость)

[contoso]

В ч. 2 сказано "2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией". То есть ключевой момент - остановился после линии, проехав её.

 Ключевой момент " Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией". А остановился потом или проехал без остановки дальше уже не имеет значения, и в том и в том случае имеет место быть Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией.

 

 

Иначе что тогда ч.1, "проезд с остановкой" что ли?

Всё остальное, а именно 

6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16), а при ее отсутствии:

 

на перекрестке - перед пересекаемой проезжей частью (с учетом пункта 13.7 Правил), не создавая помех пешеходам;

 

перед железнодорожным переездом - в соответствии с пунктом 15.4 Правил;

в других местах - перед светофором или регулировщиком, не создавая помех транспортным средствам и пешеходам, движение которых разрешено.

 

 

В ч.1 говорится как раз про "Проезд на запрещающий сигнал светофора"

В ч.1 находится общее требование о проезде без остановки на красный сигнал светофора. В ч.2 выделено исключение.

 

 

то есть не просто остановился за линией, а проехал через перекресток

Где вы такое в ч.1 увидели? Перекрёстка вобще может и не быть. Более того, ПДД требует остановиться в определённом месте на красный сигнал светофора, но не запрещает проезд, например, перекрёстка на красный.

Сообщение отредактировал contoso: 31 October 2022 - 01:23

[Concrescere]

A live сказал(а) 30 Окт 2022 - 12:51: то есть не просто остановился за линией, а проехал через перекресток

 

Где вы такое в ч.1 увидели? Перекрёстка вобще может и не быть.

Проехал через перекресток (или его часть) либо, если нет его, просто далее проехал БЕЗ ОСТАНОВКИ.

Более того, ПДД требует остановиться в определённом месте на красный сигнал светофора, но не запрещает проезд, например, перекрёстка на красный.

 

Именно запрещает проезд (движение):

 

КРАСНЫЙ СИГНАЛ, в том числе мигающий, запрещает движение.

 

 

Но, разумеется, если красный загорелся до пересечения стоп-линии.

 

Про случаи, когда только потом, уже после въезда перекрестка загорелся красный, мы здесь не говорим вообще.

Сообщение отредактировал A live: 31 October 2022 - 03:38

[contoso]

Проехал через перекресток (или его часть) либо, если нет его, просто далее проехал БЕЗ ОСТАНОВКИ.

Мне кажется, это основная ошибка. 12.12 это не про  "проехал перекрёсток без остановки", а про проехал "то место где должен был остановиться" без остановки. Места остановки явно определены в 6.13 и процитированный Вами п.6.2 нужно читать совместно с 6.13.

 

Выделил красным, то что относится к ч.1, и зеленым - к ч.2

12.12 КОАП

1. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика, за исключением случаев, предусмотренных...... частью 2 настоящей статьи, -

2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора или запрещающем жесте регулировщика -

 

6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16), а при ее отсутствии:

на перекрестке - перед пересекаемой проезжей частью (с учетом пункта 13.7 Правил), не создавая помех пешеходам;

перед железнодорожным переездом - в соответствии с пунктом 15.4 Правил;

в других местах - перед светофором или регулировщиком, не создавая помех транспортным средствам и пешеходам, движение которых разрешено.

 

 

Но давайте зайдём с другой стороны.

12.12 делится на 

КоАП РФ Статья 12.12. Проезд на запрещающий сигнал светофора .....

ч.1  Проезд на запрещающий сигнал светофора... за исключением случаев, предусмотренных ......частью 2 настоящей статьи

ч.2  Проезд на запрещающий сигнал светофора... выраженный в Невыполнении требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора

ч.3  Проезд на запрещающий сигнал светофора...

......

 

Другими словами проезд на запрещающий сигнал светофора подлежит квалификации по ч.1,ч.3, если он не подлежит квалификации по ч.2. Но и ч.1, и ч.2, и ч.3 являются проездом на запрещающий сигнал светофора.

Согласны?

Сообщение отредактировал contoso: 31 October 2022 - 12:38

[Mex@]

А если так:

есть стоп-линия - ч.2 ст.12.12,

нет стоп-линии - ч.1 ст.12.12.

[contoso]

А если так: есть стоп-линия - ч.2 ст.12.12, нет стоп-линии - ч.1 ст.12.12.

Я именно так и понимаю....

Только вот судья, видимо, тоже понимает, что тогда очень некрасиво получится со всеми другими штрафами, которые были выписаны с этой камеры по ч.1

Сообщение отредактировал contoso: 31 October 2022 - 17:25

[Mex@]

Некрасиво получится с теми, кто в алгоритм работы программного комплекса заложил обработку данных с этой камеры, как установленной на перекрестке, где нет стоп-линии. Т.е., (с ведома или без ведома начальства), подвел ситуацию под утяжеляющую часть статьи.

 

 

зачем спорить из-за разницы в 200 рублй?

 

Действительно,подумаешь 200 руб. А если умножить на количество нарушений, зафиксированных этой камерой?

[Concrescere]

 

Проехал через перекресток (или его часть) либо, если нет его, просто далее проехал БЕЗ ОСТАНОВКИ.

Мне кажется, это основная ошибка. 12.12 это не про  "проехал перекрёсток без остановки", а про проехал "то место где должен был остановиться" без остановки. 

Вы при чтении замечаете выборочно только то, что хотите??

[contoso]

Проехал через перекресток (или его часть) либо, если нет его, просто далее проехал БЕЗ ОСТАНОВКИ.

Мне кажется, это основная ошибка. 12.12 это не про "проехал перекрёсток без остановки", а про проехал "то место где должен был остановиться" без остановки.

Вы при чтении замечаете выборочно только то, что хотите??

Какое отношение эта фраза имеет к обсуждаемому случаю, если учесть, что имеется стоп линия и перекресток, и вы утверждаете, что имеет место быть ч. 1?

Сообщение отредактировал contoso: 01 November 2022 - 04:20

[Concrescere]

 

 

 

Проехал через перекресток (или его часть) либо, если нет его, просто далее проехал БЕЗ ОСТАНОВКИ.

Мне кажется, это основная ошибка. 12.12 это не про "проехал перекрёсток без остановки", а про проехал "то место где должен был остановиться" без остановки.

Вы при чтении замечаете выборочно только то, что хотите??

Какое отношение эта фраза имеет к обсуждаемому случаю, если учесть, что имеется стоп линия и перекресток, и вы утверждаете, что имеет место быть ч. 1?

 

То вам не нужен перекресток, то нужен стал... Вы сначала определитесь с этим.

12.12 это не про  "проехал перекрёсток без остановки", а про проехал "то место где должен был остановиться" без остановки

 

 

к обсуждаемому случаю, если учесть, что имеется стоп линия и перекресток

 

Сообщение отредактировал A live: 01 November 2022 - 17:01

[Concrescere]

А если так:

есть стоп-линия - ч.2 ст.12.12,

нет стоп-линии - ч.1 ст.12.12.

Согласен, буквально можно так истолковать. Но где логика? 

 

В обоих случаях речь идет про 

 

КоАП РФ Статья 12.12. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика

 

 

Получается, если просто проехал (в отсутствие стоп-линии), то штраф 1000 руб, а если проехал, вдобавок проигнорировал стоп-линию (на рисование которой дополнительные средства были потрачены, чтобы более понятно водителю было, где надо выполнять запрет проезда), то штраф уже со скидкой 800 руб?

[contoso]

То вам не нужен перекресток, то нужен стал... Вы сначала определитесь с этим.

Он не мне нужен - я вам оппонировал.

 

 

Получается, если просто проехал (в отсутствие стоп-линии), то штраф 1000 руб, а если проехал, вдобавок проигнорировал стоп-линию (на рисование которой дополнительные средства были потрачены, чтобы более понятно водителю было, где надо выполнять запрет проезда), то штраф уже со скидкой 800 руб?

 

У Вас есть другая обоснованная точка зрения?

[Mex@]

Получается, если просто проехал (в отсутствие стоп-линии), то штраф 1000 руб, а если проехал, вдобавок проигнорировал стоп-линию (на рисование которой дополнительные средства были потрачены, чтобы более понятно водителю было, где надо выполнять запрет проезда), то штраф уже со скидкой 800 руб?

Наверное, все-таки немного другая логика у законодателя. Проехал на красный свет - нарушение более опасное - 1000 руб. Заехал за стоп-линию - нарушение менее опасное - 800 руб.

А вот интересно, выехал за  пересечение линии перекрестка, но не пересек его, это ч.1 или ч.2?

[contoso]

Это немножко противоречит буквальному прочтению статьи 12.12 

Проехал на красный свет - нарушение более опасное - 1000 руб.

Что проехал? Место, где должен было остановиться согласно ПДД, а именно Стоп линию? Авто на фото ее проехало, а перекрёсток нет.  Проехать на красный свет и не нарушить  требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, при ее наличии, невозможно.

 

Заехал за стоп-линию - нарушение менее опасное - 800 руб

На фото такой состав имеется и он исключает возможность привлекать по ч.1

, выехал за  пересечение линии перекрестка,

Вы про стоп линию или про "перед пересекаемой проезжей частью"?

Сообщение отредактировал contoso: 03 November 2022 - 14:32

[Concrescere]

 

Получается, если просто проехал (в отсутствие стоп-линии), то штраф 1000 руб, а если проехал, вдобавок проигнорировал стоп-линию (на рисование которой дополнительные средства были потрачены, чтобы более понятно водителю было, где надо выполнять запрет проезда), то штраф уже со скидкой 800 руб?

Наверное, все-таки немного другая логика у законодателя. Проехал на красный свет - нарушение более опасное - 1000 руб. Заехал за стоп-линию - нарушение менее опасное - 800 руб.

Еще раз - в обоих случаях водитель "Проехал на красный свет" (и за 1000 руб, и за 800 руб):

КоАП РФ Статья 12.12. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика

 

Статья 12.12 в целом только о таких случаях ("Проехал на красный свет"...).

 

 

Заехал за стоп-линию - нарушение менее опасное

Только в том случае, если как я выше и говорил:

В ч. 2 сказано "2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией". То есть ключевой момент - остановился после линии, проехав её.

 

Вот тогда я логику вижу.

 

Часть 1 это про проезд БЕЗ ОСТАНОВКИ не только самой линии, но и всего значимого места (будь то хоть перекресток, хоть зебра, хоть еще что-то).

 

А часть 2 это когда линию пересёк, но таки остановился после неё.

и ч.1, и ч.2, и ч.3 являются проездом на запрещающий сигнал светофора. Согласны?

С этим согласен конечно)

Сообщение отредактировал A live: 03 November 2022 - 20:46

[contoso]

Часть 1 это про проезд БЕЗ ОСТАНОВКИ не только самой линии, но и всего значимого места

1.  В материалах фотофиксации нет доказательства проезда "всего значимого места"

2. Т.е водитель не нарушил  "требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией", что делает возможным привлечение по ч.1  ?

 

А часть 2 это когда линию пересёк, но таки остановился после неё.

 

Т.е. Вы хотите сказать, что если не остановился после стоп линии, а продлжил движение, то водитель выполнил "требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией" и ч.2 нет?

[Concrescere]

В материалах фотофиксации нет доказательства

Не анализировал материалы, пока смотрю только на слова в статье КоАП)

 

 

водитель не нарушил  "требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией", что делает возможным привлечение по ч.1

 

Если понимать ч. 1 как проезд через стоп-линию без последующей остановки за ней, то нарушил и в этом случае. 

 

Вы хотите сказать, что если не остановился после стоп линии, а продлжил движение, то водитель выполнил "требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией" и ч.2 нет?

 

Да, согласен, при буквальном толковании часть 1 только про те случаи, когда нет стоп-линии. Но мне странно, что штраф в этом случае больше за нарушение правила, требующего гораздо большей "меткости" от водителя в выборе места остановки например перед светофором (все-таки со стоп-линией гораздо проще)

[contoso]

 

В материалах фотофиксации нет доказательства

Не анализировал материалы, пока смотрю только на слова в статье КоАП)

 

  Говоря о проезде, вы имеете ввиду момент окончания проезда или длящееся правонарушение?