Сообщений в теме: 26

[cholomleser]

Криво сформулировал название, попытаюсь разложить по полочкам.
Была квартира, в которой проживали и были зарегистрированы по месту жительства Женщина и две ее совершеннолетних дочери (18 и 20 лет). Квартира принадлежала на праве собственности Женщине. Квартира приватизирована была в 1995 году когда Женщина там жила со своими родителями, на них троих (дочери у Женщины тогда еще не родилисб), с тех пор родители Женщины умерли и она уже давно стала единственный собственник по ЕГРН. Для чего я эти детали пишу: там не было маткапитала, не было обделения дочерей при приватизации, не было наследства.

Месяц назад Женщина объявила своим дочерям, что эту квартиру она продает, нашла покупателей, а также нашла новую квартиру, трёшку, которую купит на деньги от продажи первой. И сказала дочерям "пойдемте снимемся с регистрации из этой квартиры, а в новую квартиру я нас всех пропишу как только получу выписку из ЕГРН".

Дочки выписались, квартира продана, через две недели пора переезжать в новую трешку, и тут Женщина въезжает в неё одна, дочерей не прописывает, ключи им не дает. Дочки в шоке, мама им говорит: знаете, я давно хотела начать жить одна, вот теперь настал такой момент. Т.е. дочки теперь оказались выписаны в никуда, и со старой квартиры вынуждены физически съехать, т.к. туда уже заезжает новый собственник. Сейчас одна живет у бойфренда, другая у подруги.

Старшая из дочек работает и имеет на руках кучу подтверждений, что последние два года за ЖКХ и электричество платила именно она.

Как я понимаю, есть нормы, которые защищают родственников, проживающих совместно с собственником, но тут они не применимы, потому что в нынешней (новой) квартире дочери совместно с Женщиной не проживали. Верно? Или у дочерей есть какая-то зацепка потребовать, чтобы их зарегистрировали и дали им проживать в новой квартире?

[Pastic]

Или у дочерей есть какая-то зацепка потребовать, чтобы их зарегистрировали и дали им проживать в новой квартире?

 

Нету. Их право пользования старой квартирой прекратилось на основании п.2 ст.292 ГК РФ, а новой - не возникало.

[cholomleser]

Pastic, Спасибо! "а новой не возникало" - для возникновения нужно чтобы мама их впустила к себе пожить (и те собрали док-ва, что проживают там вместе с ней), или именно чтобы сделала им постоянную регистрацию?

[Mex@]

Это называется прекращение семейных отношений. Та, которой 20 лет (она у бойфренда живет?) может уже и пора.

А вот 18-летнюю мамаша как-то все-таки рановато выпнула. Се ля ви.

[Машинист]

Я понимаю, что практических шансов попытать удачу где-нибудь в КС крайне мало, но, на мой взгляд, ситуация конституционно-значимая. С чего это две девушки должны очутиться на улице? Можно сказать, что родители, мол, не обязаны решать жилищные проблемы совершеннолетних детей. Но давайте исходить из реалий - 18-летний вчерашний школьник новое жилье себе купить не может. Если он раньше проживал в квартире родителей, то его права на жилье родителей гарантируются статусом члена семьи (в том числе после наступления совершеннолетия, когда он еще не успел накопить на свое жилье). И если старая квартира родителями продается и покупается новая, то некий механизм сохранения жилищных прав должен быть.

[Ludmila]

Блин, случайно нажала на плюсик халявщику.
cholomleser,регистрация права на проживание не даёт.
Машинист, 18-летний может поступить в учебное заведение, предоставляющее общежитие. Может пойти работать и снимать себе комнату - пусть вместе с кем-то. Может устроиться на работу, на которой предоставляется служебное жильё. Может, наверное.ю встать в очередь на получение социального жилья, - но это смотреть надо, кого и при каких условиях сейчас ставят.
Машинист, и не гарантируется членам семьи право проживания в квартире. Их право в любой момент может быть прекращено - либо признанием статуса бывших членов семьи собственника, либо переходом права собственности на жильё.
Гарантированное право проживания есть у сособственников, когда квартира в совместной или долевой собственности, и у лиц, имеющих право пожизненного проживания. И то относительно, - поскольку доля в некоторых случаях может быть принудительно выкуплена, а обладатель права пожизненного проживания признан утратившим это право (опять же в определённых случаях).

[Mex@]

некий механизм сохранения жилищных прав должен быть

К сожалению, в России он такой, какой есть.

А вот при царях, например, хозяин, глава семейства ОТДЕЛЯЛ подросшего сына, строя ему другой дом. Наверное, это можно назвать обеспечением жилищных прав. После революции, при коммунистах было понятие Двор, состоящий из членов одной семьи, которым имущество двора, в т.ч. и жилое пощение, принедлежало на праве общедолевой СОБСТВЕННОСТИ. 

[cholomleser]

Это называется прекращение семейных отношений.

1) Как я понял Ludmila и Pastic, тут право на проживание прекратилось в силу прекращения права собственности (ст 292 ГК), а не в силу прекращения семейных отношений.
2) Раз уж зашла речь: поправьте меня, если я не прав, но разве закон презюмирует, что с наступлением совершеннолетия семейные отношения считаются прекращенными? Если б это было так, то тогда ст 31 ЖК говорила бы только о несовершеннолетних детях.

Блин, случайно нажала на плюсик халявщику.cholomleser,регистрация права на проживание не даёт.

Людмила, спасибо. Был бы Ваш номер карты - не был халявщиком.
Если Вы предполагаете, что я оказываю услуги с использованием полученных здесь консультаций - это не так. Я МЧ старшей дочери.

[Ludmila]

Нет, я полагаю, что Вы пытаетесь получить бесплатную консультацию, как вселить взрослых трудоспособных людей в квартиру, им не принадлежащую.

[Mex@]

Я МЧ старшей дочери.

Не надо менять судьбу. Еще нефакт, что с тещей уживетесь.

[Ludmila]

Mex@,судя по сообщениям автора, в случае вселения дочи в квартиру мамы потом будут темы "Как выселить тëщу из квартиры, если она единственный собственник".

[Машинист]

Машинист, и не гарантируется членам семьи право проживания в квартире. Их право в любой момент может быть прекращено - либо признанием статуса бывших членов семьи собственника, либо переходом права собственности на жильё.

Почему не гарантируется? Если ребенок до 18-ти лет жил с родителями и при наступлении 18-летнего возраста продолжает проживать с ними, то его статус члена семьи не прекращается и он может продолжать проживать с родителями. Родители не могут односторонним актом объявить, что ребенок после 18 лет стал "бывшим членом семьи". Если ребенок добровольно выехал, то да, а если продолжает проживать и идти ему некуда, то право на проживание в квартире родителей сохраняется и без согласия родителей.

 

либо переходом права собственности на жильё.

С этим я не спорю. Но одно дело когда родитель продает квартиру и помимо ребенка сам оказывается без жилья (печально, но такое бывает и государство будет защищать права нового собственника) и другое дело - когда родитель тут же переезжает в другую свою квартиру, а про ребенка "забывает". ИМХО было бы правильно, если бы в отношении родителя, провернувшего такую "схему", закон тоже устанавливал бы обременение его "нового" жилья правами ребенка.

 

18-летний может поступить в учебное заведение, предоставляющее общежитие. Может пойти работать и снимать себе комнату - пусть вместе с кем-то. Может устроиться на работу, на которой предоставляется служебное жильё. Может, наверное.ю встать в очередь на получение социального жилья,

Разумеется, может быть всяко. В принципе, есть и подростки-миллионеры, сами заработавшие себе на жилье. Но социальная политика государства строится на неких общих реалиях, а не исключениях. Лишать человека прав проживания сразу по достижении 18 лет - это как то слишком, если есть возможность сохранить права на квартиру родителей. Опять таки, не рассматриваю все случаи индивидуально, но в многие люди старшего поколения получали квартиры так или иначе с участием социальной составляющей (от своих родителей, в порядке приватизации, по госпрограммам, с помощью льготной ипотеки и др.). Поэтому нет ничего неправильного, если государство скажет им, что они, конечно, собственники, но своих 18-летних детей оставить на улице по своему усмотрению тоже не могут.

[Ludmila]

cholomleser, конечная-то цель какая? Выселить девушку, проживающую с Вами, из Вашей квартиры в квартиру её матери? Добиться для девушки права проживания в квартире матери, а затем вселиться туда самому, а при роджении детей - вселить и зарегистрировать их в квартире бабушки?

[Капитон]

поправьте меня, если я не прав, но разве закон презюмирует, что с наступлением совершеннолетия семейные отношения считаются прекращенными?

не прекращаются.

Вам разложили,что гражданское право и семейное- это разные вещи.

Pastic сразу дал исчерпывающий ответ.

Ludmila, не перегибай палку. Вопрос встал о месте регистрации. Сама же понимаешь - без нее никуда. только покупать прописку

ИМХО было бы правильно, если бы в отношении родителя, провернувшего такую "схему", закон тоже устанавливал бы обременение его "нового" жилья правами ребенка.

ИМХО нет. иначе некоторые дети буду сидеть на шее у родителей до смерти.

Сообщение отредактировал Капитон: 10 November 2022 - 14:40

[Машинист]

мама им говорит: знаете, я давно хотела начать жить одна, вот теперь настал такой момент. Т.е. дочки теперь оказались выписаны в никуда

Если не секрет, то почему такой конфликт? Обычно родители все-таки не выгоняют детей в "никуда" сразу после совершеннолетия. Может девушки те еще косяки упороли по отношению к своему "дочернему долгу"?

[Капитон]

Если не секрет

это моральная сторона. Но какой-то конфликт есть, если даже ключи не дает (не говоря о прописке)

к праву не относится.

[Машинист]

ИМХО нет. иначе некоторые дети буду сидеть на шее у родителей до смерти.

Это тоже плохо. Но если родители сами получили квартиру от государства в порядке приватизации, потом родили детей, а потом решили выгнать 18-летних детей у которых своего жилья пока нет, то это тоже как то не по социальному.

Сообщение отредактировал Машинист: 10 November 2022 - 14:43

[Ludmila]

Почему не гарантируется?

Потому что может быть прекращено в одностороннем порядке.

 

Родители не могут односторонним актом объявить, что ребенок после 18 лет стал "бывшим членом семьи".

Но могут признать это через суд. Или продать жильё - и тогда вообще не будет иметь значения, бывший он член семьи или нет.

 

 

ИМХО было бы правильно, если бы в отношении родителя, провернувшего такую "схему", закон тоже устанавливал бы обременение его "нового" жилья правами ребенка.

И до которого возраста "ребёнка" необходимо устанавливать это обременение? Пожизненно?

Но вообще нет особого смысла обсуждать несуществующие правила. Сейчас есть чёткое правило: отчуждение прекращает права членов семьи, за исключением имеющих право пожизненного проживания.

 

Вопрос встал о месте регистрации. Сама же понимаешь - без нее никуда.

Нет, вопрос не только о регистрации:

 

Или у дочерей есть какая-то зацепка потребовать, чтобы их зарегистрировали и дали им проживать в новой квартире?

 

Речь о том, чтобы против воли собственника вселить в её квартиру. И дать проживать - т.е. обязать не чинить препятствий в проживании.

Если не секрет, то почему такой конфликт? Обычно родители все-таки не выгоняют детей в "никуда" сразу после совершеннолетия. Может девушки те еще косяки упороли по отношению к своему "дочернему долгу"?

С этими вопросами Вам на какие-нибудь бабские форумы. Там наверняка тема будет иметь успех. Будет продолжение обсуждения мотивов конфликта, обязанности родителей до седых волос (седых волос своих детей) обеспечивать последних жильём и прочих соплей - будут предупреждения.

Здесь - чисто правовой вопрос: о праве совершеннолетних детей вселиться в квартиру матери. На этот вопрос уже дан исчерпывающий ответ.

Собственно, если вспомнить, почему вообще появилась такая норма в ст. 292 ГК РФ, можно понять, кому надо сказать за неё большое спасибо.

[Машинист]

Но могут признать это через суд.

Но им тогда нужно будет доказать прекращение семейных отношений, что на практике подразумевает, что ребенок сам добровольно съехал. А если ребенок добровольно никуда не съезжал и фактически живет с родителями, то суд может встать на сторону ребенка даже если родители кричат, что "мы решили, что теперь он нам не семья".

 

И до которого возраста "ребёнка" необходимо устанавливать это обременение? Пожизненно?

ИМХО, если ребенок продолжает жить с родителями и ему некуда идти, то, по крайней мере, до возраста к которому люди получают профессию (21-23 года где то). Если ребенок свалит сам, то ОК, но если учится и живет с родителями, то придется учесть и его права. При этом речь идет только о праве проживания, а не о том, что родители обязаны нести за ребенка все его расходы. 

[Капитон]

И дать проживать

тут Вы правы. обязать проживать не получится.

Единственный выход, который вижу: пусть покупают прописку и снимают жилье
 

[Ludmila]

Но им тогда нужно будет доказать прекращение семейных отношений, что на практике подразумевает, что ребенок сам добровольно съехал.

Нет, "бывший член семьи собственника" - не обязательно "сам добровольно съехал". Не вводите халявщика в заблуждение.

 

(21-23 года где то).

Не получил профессию. На что живёт - ХЗ. Питается в бесплатной столовой для бомжей, или сочувствующие кормят. Можно выпнуть на улицу, или ждать, когда таки соблаговолит получить профессию?

 

Единственный выход, который вижу: пусть покупают прописку и снимают жилье

Так старшая дочь уже живёт у сожителя - автора темы. В связи с этим вообще не очень понятно, чего хочет автор. То ли выселить сожительницу, но на улицу совесть не позволяет. То ли самому вселиться в квартиру матери сожительницы. То ли ещё что-то.

если ребенок продолжает жить с родителями и ему некуда идти

Я Вас уверю: если бы такое правило было, "ребёнку" гарантированно было бы некуда идти. Зачем тратиться и снимать или покупать жильё, когда можно жить у родителей, а денежки тратить на свои удовольствия? Это как раз бы стимулировало не обзаводиться собственным жильём.

[Mex@]

Хоть и не пятница (правда, с утра я был в этом не совсем уверен), но

этот жизненный урок раннего вылета из родительского гнезда, потом сослужит хорошую службу.

Не так жалко будет выставлять за порог своих уже сильно повзрослевших детей, со словами: "Я в вашем возрасте ...".

[Машинист]

Нет, "бывший член семьи собственника" - не обязательно "сам добровольно съехал". Не вводите халявщика в заблуждение.

Я не ввожу. Я написал:

 

А если ребенок добровольно никуда не съезжал и фактически живет с родителями, то суд может встать на сторону ребенка даже если родители кричат, что "мы решили, что теперь он нам не семья".

 

То есть я не говорю, что у родителей нет шанса признать ребенка бывшим членом семьи, если он не съехал, но это не означает, что суду достаточно их одностороннего заявления о прекращении семейных отношений.

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"

Скрытый текст

п.13 По смыслу частей 1 и 4 статьи 31 ЖК РФ, к бывшим членам семьи собственника жилого помещения относятся лица, с которыми у собственника прекращены семейные отношения. Под прекращением семейных отношений между супругами следует понимать расторжение брака в органах записи актов гражданского состояния, в суде, признание брака недействительным. Отказ от ведения общего хозяйства иных лиц с собственником жилого помещения, отсутствие у них с собственником общего бюджета, общих предметов быта, неоказание взаимной поддержки друг другу и т.п., а также выезд в другое место жительства могут свидетельствовать о прекращении семейных отношений с собственником жилого помещения, но должны оцениваться в совокупности с другими доказательствами, представленными сторонами.
Вопрос о признании лица бывшим членом семьи собственника жилого помещения при возникновении спора решается судом с учетом конкретных обстоятельств каждого дела.
При этом, учитывая положения части 1 статьи 31 ЖК РФ, следует иметь в виду, что поскольку ведение общего хозяйства между собственником жилого помещения и лицом, вселенным им в данное жилое помещение, не является обязательным условием признания его членом семьи собственника жилого помещения, то и отсутствие ведения общего хозяйства собственником жилого помещения с указанным лицом либо прекращение ими ведения общего хозяйства (например, по взаимному согласию) само по себе не может свидетельствовать о прекращении семейных отношений с собственником жилого помещения. Данное обстоятельство должно оцениваться в совокупности с другими доказательствами, представленными сторонами по делу (статья 67 ГПК РФ).

Иными словами, если "ребенок" живет в квартире родителей и добровольно съезжать не хочет, то даже сложившиеся неприязненные отношения с родителями не факт что станут достаточным основанием для удовлетворения их иска к ребенку о признании утратившим право проживания.

Я Вас уверю: если бы такое правило было, "ребёнку" гарантированно было бы некуда идти. Зачем тратиться и снимать или покупать жильё, когда можно жить у родителей, а денежки тратить на свои удовольствия? Это как раз бы стимулировало не обзаводиться собственным жильём.

Может быть, но я то свои рассуждения de lege ferenda основываю на том, что ситуация сейчас такая какая есть. Государство сейчас не обеспечивает каждого совершеннолетнего гражданина отдельным жильем и проблемы всех бездомных государство не решило. Поэтому возложить проблему жилья на плечи 35-летнего переростка - это одно, а вчерашнего школьника - другое. Кто то справится, кто то не сможет, и не факт что сильно по своей вине.

[Ludmila]

Я не ввожу. Я написал:

Вводите. Здесь совершеннолетний член семьи собственника утратил право пользования в связи с отчуждением квартиры, а не как бывший члена семьи. Прекращение права по 292 - безусловно, оно не зависит от прекращения или сохранения семейных отношений, от того, съехал ли член семьи из квартиры или нет.

Нормы, о которых говорите Вы, вообще неприменимы к данной ситуцации.

А автор, почитав Вас, может сделать вывод, что при утрате права пользования квартирой имеет правовое значение, съехал ли член семьи собственника, и если не съехал добровольно, то "суд может встать на сторону ребёнка". Более того: из Ваших сообщений неюрист может сделать вывод, что обременение правами пользования квартирой автоматически переходит на новую квартиру, а это не так.

[cholomleser]

Нет, я полагаю, что Вы пытаетесь получить бесплатную консультацию, как вселить взрослых трудоспособных людей в квартиру, им не принадлежащую.

Вселить цели нет. Но есть желание дать матери понять, что некоторая юридическая небезупречность в ее действиях хотя бы в глубокой теории есть. Озвучивание ей даже сугубо теоретического риска заставит ее вести себя поприличнее в иных вопросах (например, она увезла с собой мебель, телевизор и иные предметы обстановки, которые были куплены в т.ч. дочкой). Такой это человек.