Сообщений в теме: 31

[maverick2008]

Всем доброго.

 

Возник такой вопрос.

 

Есть компания, в ней есть некий топ-менеджер (не ЕИО, не член СД). Менеджер работает по трудовому договору.

Топ-менеджер курирует ряд ключевых сделок компании.

Сделки потенциально высокорисковые.

 

Компании хотелось бы заключить с топ-менеджером некое соглашение, по которому он будет обязан возместить компании потенциально причиненные сделками убытки. 

 

Вопрос в самой возможности заключения такого соглашения.

 

На первый взгляд вроде препятствий нет, т.к. ст. 53.1 ГК в качестве субъектов ответственности за убытки юрлицу называет не только формально определенных лиц (ЕИО, СД), но и 

 

 

Лицо, имеющее фактическую возможность определять действия юридического лица, в том числе возможность давать указания лицам, названным в пунктах 1 и 2 настоящей статьи, обязано действовать в интересах юридического лица разумно и добросовестно и несет ответственность за убытки, причиненные по его вине юридическому лицу.

 

С другой стороны есть ст. 244 ТК, которая говорит о полной материальной ответственности работника лишь за вред причиненный имуществу р-дателя,  да еще и перечень работников и видов трудовой функции ограничен (Постановление Минтруда РФ от 31.12.2002 N 85).

[guardsman]

И сам топ-менеджер согласен?

 

А если серьезно - как будете разграничивать вред, причиненный действиями менеджера (умышленными или по неосторожности), и негативные последствия сделки, вызванные объективными причинами? Практикой 127-ФЗ?

[A live]

ст. 53.1 ГК в качестве субъектов ответственности за убытки юрлицу называет не только формально определенных лиц (ЕИО, СД), но и    Цитата   Лицо, имеющее фактическую возможность определять действия юридического лица

Зачем тогда договор? Все условия уже есть в законе)

 

Разве что как-то зафиксировать письменно, что этот работник признает, что он есть лицо "имеющее фактическую возможность определять действия юридического лица" (но это не должно быть голословно, конечно, а как-то обоснованно).

[maverick2008]

И сам топ-менеджер согласен?
 
А если серьезно - как будете разграничивать вред, причиненный действиями менеджера (умышленными или по неосторожности), и негативные последствия сделки, вызванные объективными причинами? Практикой 127-ФЗ?

Выбивание согласия из менеджера вне пределов моей задачи)

По поводу разграничения вопрос хороший. Компания хотела бы повесить на менеджера ответственность за любые убытки, связанные со сделкой, независимо от их причин.

Подход спорный, признаю.

Я склонен определять ответственность за конкретные виновные действия /бездействие менеджера. При этом вина презюмируется.

[korn]

Компания хотела бы повесить на менеджера ответственность за любые убытки, связанные со сделкой, независимо от их причин.

В том числе и за убытки, возникшие по вине контрагента??? Уж пардон, но возникает ощущение, что вожди компании переели рыбного супчика.

 

Я склонен определять ответственность за конкретные виновные действия /бездействие менеджера. При этом вина презюмируется.

Это как? Что с правовыми основаниями?

Что с этим:

Лицо, которое в силу закона, иного правового акта или учредительного документа юридического лица уполномочено выступать от его имени, несет ответственность, если будет доказано, что при осуществлении своих прав и исполнении своих обязанностей оно действовало недобросовестно или неразумно, в том числе если его действия (бездействие) не соответствовали обычным условиям гражданского оборота или обычному предпринимательскому риску.

делать? Да и с ПП ВС РФ № 62?

Сообщение отредактировал korn: 15 January 2023 - 00:34

[maverick2008]

Это как? Что с правовыми основаниями?

Ага, с презумпцией вины я поторопился, банкротная профдеформация-с (где вина КДЛ презбмируется).

 

В отличие ответственности за нарушение обязательств, в корпоративной ответственности прзумпции вины причинителя вреда нет (кроме, опять же, банкротства). 

 

Туше. 

 

В том числе и за убытки, возникшие по вине контрагента??? Уж пардон, но возникает ощущение, что вожди компании переели рыбного супчика.

Возможно. Тоже считаю, что это перебор.

 

Давайте поставим вопрос так: возможно ли заключение с менеджером соглашения, по которому он:

1. Признается лицом, указанным в п.3 ст. 53.1

2. Несет перед компанией ответственность за убытки, причиненные его (1) неразумными\недобросовестными   (2) виновными действиями\бездействием  и (3)связанными с определенным пулом сделок.

 

Хотя ИМХО доказанность неразумности\недобросовествности действий в контексте п.3 ст. 53.1 фактически = доказанности вины..

Сообщение отредактировал maverick2008: 15 January 2023 - 01:07

[korn]

Давайте поставим вопрос так: возможно ли заключение с менеджером соглашения, по которому он:

1. Признается лицом, указанным в п.3 ст. 53.1

Как мы знаем, подписать можно, что угодно. Другой вопрос - значение подписанной бумаги. Полагаю, что в любом случае все будет зависеть от того, соответствует ли деятельность менеджера определению п. 3 ст. 53.1., т.е., является ли менеджер лицом, имеющим "фактическую возможность определять действия юридического лица, в том числе возможность давать указания лицам, названным в пунктах 1 и 2 настоящей статьи". Если нет, то единственной ценностью этой бумаги будет возможность использовать её в экстремальной ситуации по прямому назначению, предварительно тщательно размяв. 

Кстати, вспомнил: в свое время попался трудовой договор, в  котором был пункт, о том, что работник обязуется не обращаться в какие-либо судебные и/или иные государственные органы, в связи с любыми действиями работодателя (цитирую по памяти).

 

доказанность неразумности\недобросовествности действий в контексте п.3 ст. 53.1 фактически = доказанности вины

Согласен.

Сообщение отредактировал korn: 15 January 2023 - 17:13

[maverick2008]

Полагаю, что в любом случае все будет зависеть от того, соответствует ли деятельность менеджера определению п. 3 ст. 53.1., т.е., является ли менеджер лицом, имеющим "фактическую возможность определять действия юридического лица

Ну это вопрос доказывания. КМК такое соглашение вполне может быть доказательством этого факта

 

 

что вожди компании переели рыбного супчика.

кстати на самом деле в контексте ситуации (мне ее немного прояснили), скорее нет, чем да. Более того, рыбного переел скорее менеджер)

[korn]

Ну это вопрос доказывания.

Безусловно. Я же имею в виду ситуацию, когда работодателю не удастся доказать свою позицию. И именно тогда "брюки превращаются в элегантные шорты" вне зависимости от того, что менеджер подписал.

 

кстати на самом деле в контексте ситуации (мне ее немного прояснили), скорее нет, чем да. Более того, рыбного переел скорее менеджер)

Не зная конкретики, я высказал первое ощущение от захода компании.

[Машинист]

Интересно, а можно ли по такой же схеме с инхаус-юристами заключать договоры по которым они должны возмещать работодателю убытки за проигранные суды (разумеется, если вели их плохо и непрофессионально:-)

В принципе, если у юриста есть "полная" доверенность на представление интересов в суде и других местах, то при желании его тоже можно отнести к 

 

Лицо, имеющее фактическую возможность определять действия юридического лица,

Сообщение отредактировал Машинист: 16 January 2023 - 12:57

[greeny12]

В принципе, если у юриста есть "полная" доверенность на представление интересов в суде и других местах, то при желании его тоже можно отнести к 

 

Лицо, имеющее фактическую возможность определять действия юридического лица,

 

Лицо, имеющее фактическую возможность определять процессуальные действия юридического лица.

Но есть нюансы. Если право на заключение МС прописано без права расходовать деньги доверителя на исполнение МС, то это право судом не рассматривается без дополнительной доверенности.

Сообщение отредактировал greeny12: 16 January 2023 - 12:59

[guardsman]

а можно ли по такой же схеме с инхаус-юристами заключать договоры по которым они должны возмещать работодателю убытки за проигранные суды

Почему только инхаусы? У меня был потенциальный клиент, который абонентское соглашение на подобных условиях заключить хотел (причем речь шла не только о спорах с контрагентами, но и с налоговой). После минуты дикого хохота был послан в лес.

 

Если право на заключение МС прописано без права расходовать деньги доверителя на исполнение МС, то это право судом не рассматривается без дополнительной доверенности.

Чего?

[korn]

Если право на заключение МС прописано без права расходовать деньги доверителя на исполнение МС, то это право судом не рассматривается без дополнительной доверенности.

Чего?

Присоединяюсь к вопросу

[greeny12]

 

Если право на заключение МС прописано без права расходовать деньги доверителя на исполнение МС, то это право судом не рассматривается без дополнительной доверенности.

Чего?

Присоединяюсь к вопросу

 

А в чем вопрос - то... Или Вы думаете, что представитель муниципального образования может мировым соглашением создать бюджетное обязательство без специального решения уполномоченного органа или лица и без наличия у процессуального представителя специального делегированного права на заключение договоров, предусматривающих исполнение такого обязательства за счет казны?

[Святослав]

Интересно, а можно ли по такой же схеме с инхаус-юристами заключать договоры по которым они должны возмещать работодателю убытки за проигранные суды (разумеется, если вели их плохо и непрофессионально

Пфф, сейчас убытки только лохи взыскивают.   Реальные пацаны взыскивают потери    

[korn]

А в чем вопрос - то... Или Вы думаете, что представитель муниципального образования может мировым соглашением создать бюджетное обязательство без специального решения уполномоченного органа или лица и без наличия у процессуального представителя специального делегированного права на заключение договоров, предусматривающих исполнение такого обязательства за счет казны?

А ничего, что у коллеги ситуация "несколько" иная:

Есть компания, в ней есть некий топ-менеджер (не ЕИО, не член СД). Менеджер работает по трудовому договору.

?

[maverick2008]

первое ощущение от захода компании.

у меня было аналогичным, если что

Для понимания картины, и избежания излишних сравнений.

 

Менеджер настоял на заключении  компанией некоей высокорисковой сделки. Сделка является для компании очень крупной и  в целом способна как принести хорошую прибыль, так и угробить компанию. Менеджер с этой сделки получит очень приличный бонус. Исполняться сделка будет за счет ресурсов компании. До заключение сделки собственники компании предложили менеджеру занять должность ЕИО, на что менеджер ответил категоричным отказом.

 

Т.е., условно, если будет "пан" то менеджер получил "плюшки", если "пропал" - разбирайтесь с этим сами. 

 

Посему сравнения с инхаус юристами, или литигаторами-контракторами не очень уместны))))

[Машинист]

Т.е., условно, если будет "пан" то менеджер получил "плюшки", если "пропал" - разбирайтесь с этим сами.    Посему сравнения с инхаус юристами, или литигаторами-контракторами не очень уместны))))

Ну в каком то смысле ситуация может быть и одинаковой. Представьте, что компания участвует в судебном процессе ценой в миллиарды рублей и от работы инхаус-юриста довольно много зависит. Для того чтобы юриста стимулировать хорошо работать компания предлагает ему заключить договор в соответствии с которым юрист получит какую то офигенно большую сумму в случае благополучного исхода, но в случае какого то косяка по вине юриста (например, пропуск процессуального срока) юрист должен возместить все потери убытки. Взыщет ли суд миллионы с работника-юриста, забывшего заявить о пропуске СИД или упоровшего другой явный косяк? Я думаю, что нет. А чем это отличается от ситуации с курирующим сделку менеджером, дейстующим в рамках именно трудовых отношений? Под лицо "имеющее фактическую возможность определять действия ЮЛ" при творческом подходе могут быть подведены оба, если у них в доверке широкие полномочия на совершение значимых для работодателя действий. Разница только в том, что само магическое слово "топ-менеджер" видимо как то предполагает бОльшую ответственность носителя этого звания. Повлияет ли магия слов на дейстительность договора об ответственности за убытки?)

Сообщение отредактировал Машинист: 16 January 2023 - 20:16

[Святослав]

Менеджер настоял

А компания вся такая податливая, прямо не может устоять перед соблазном "высокорисковой сделки", да? И хочется, и колется?) Но почему-то считает, что в случае удачи она получит настолько хорошие плюшки, что не прочь выделить из них "очень приличный бонус", а вот в случае провала за все - внезапно - должен отвечать один лишь напористый манагер, отхаррасментивший бедную компанию. Так сделка уже не выглядит "высокорисковой" для компании, не так ли?)

 

Если же компания хочет возложить на манагера лишь часть риска, соразмерную плюшкам, то это честнее. И если манагер этого не "хотит", то высокрисковость просто будет настоящей, а не на словах.

 

Так что компания должна честно сказать манагеру - хочешь делить плюшки и кочерыжки пополам - действуем, как мы говорим, занимаешь должность ЕИО (в т.ч. второго), а то еще лучше - создаешь компанию и заключаем с твоей компанией нормальный ГПД на сопровождение с соответствующими условиями. Не хочешь - нам эта высокорискованность не нужна. Или нужна, тогда - понять и простить.

 

Посему сравнения с инхаус юристами, или литигаторами-контракторами не очень уместны))))

Условия разные бывают. И опционные программы, и бонусы со многими нулями по итогам проекта/года/работы. Да, оказывается, логика, в которой работодатель готов делиться с работником частью прибыли, но при этом работник не делит с ним и убыток, существует. Ибо полная симметрия - это уже партнерство по бизнесу, а им - вдруг выясняется - работодатель делиться вовсе не хочет. Известные разные способы размыть границу между собственником и наемным менеджментом, чтобы решить извечную агентскую проблему и изжить непрекращающийся антагонизм между собственником и работником, лишь подтверждают правило: можно только сгладить острые грани, но саму проблему не решить, ибо она коренится в самой сути вещей. Можно только подобрать максимально правильные кадры, которым идеально подходит соответствующая мотивация. И то - до поры, до времени. Кадры решают все, как всегда)

Сообщение отредактировал Святослав: 16 January 2023 - 20:49

[maverick2008]

Если же компания хочет возложить на манагера лишь часть риска, соразмерную плюшкам, то это честнее. И

А вот это кстати очень хорошая идея - установить ответственность, но ограничить размер.

[greeny12]

А ничего, что у коллеги ситуация "несколько" иная:

Есть компания, в ней есть некий топ-менеджер (не ЕИО, не член СД). Менеджер работает по трудовому договору.

 

Тогда только по ТК РФ:

Месячная заработная плата работника не может быть ниже минимального размера оплаты труда. Но есть стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

Условия договора, противоречащие ТК РФ, являются недействительными и не применяются.

 

В трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, в частности:
об уточнении места работы (с указанием структурного подразделения и его местонахождения) и (или) о рабочем месте;
об испытании;
о неразглашении охраняемой законом тайны (государственной, служебной, коммерческой и иной);
об обязанности работника отработать после обучения не менее установленного договором срока, если обучение проводилось за счет средств работодателя;
о видах и об условиях дополнительного страхования работника;
об улучшении социально-бытовых условий работника и членов его семьи;
об уточнении применительно к условиям работы данного работника прав и обязанностей работника и работодателя, установленных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права;
о дополнительном негосударственном пенсионном обеспечении работника.
По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя, установленные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий коллективного договора, соглашений. Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 January 2023 - 18:08

[Roadjack]

Для понимания картины

Полагаю, что в такой ситуации все же имеется шанс на применение п. 3 ст. 53.1 ГК РФ в случае возникновения у общества убытков. Несомненно, возникает вопрос о соотношении норм ТК и ГК, но здесь нужно отделить осуществление работником трудовой функции от осуществления фактического контроля за действиями организации в части совершения рисковой сделки. Да и соглашение в рамках ГК лишним точно не будет. 

Но вопрос спорный. 

Как вариант, подумайте еще по поводу D&O страхования ответственности этого топ-менеджера. 

[korn]

В трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, в частности:

об уточнении места работы (с указанием структурного подразделения и его местонахождения) и (или) о рабочем месте;
об испытании;
о неразглашении охраняемой законом тайны (государственной, служебной, коммерческой и иной);
об обязанности работника отработать после обучения не менее установленного договором срока, если обучение проводилось за счет средств работодателя;
о видах и об условиях дополнительного страхования работника;
об улучшении социально-бытовых условий работника и членов его семьи;
об уточнении применительно к условиям работы данного работника прав и обязанностей работника и работодателя, установленных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права;
о дополнительном негосударственном пенсионном обеспечении работника.
По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя, установленные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий коллективного договора, соглашений. Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей.

 

Долго сочиняли?   

И вообще, какое этот копипаст имеет отношение к вопросу ТС?

 

 

Полагаю, что в такой ситуации все же имеется шанс на применение п. 3 ст. 53.1 ГК РФ в случае возникновения у общества убытков. Несомненно, возникает вопрос о соотношении норм ТК и ГК, но здесь нужно отделить осуществление работником трудовой функции от осуществления фактического контроля за действиями организации в части совершения рисковой сделки.

С учетом этого:

Менеджер настоял на заключении  компанией некоей высокорисковой сделки

Я зело сумлеваюсь, поелику, все упрется в то, что значит "настоял"? С утюгом и паяльником к вождям компании пришел? Дал некий обоснованный расклад, т.е., не просто настоял, но убедил, а решение принимали уже вожди?

В общем, безусловно:

вопрос спорный

 

Вспомнилось из юридической юности, а скорее детства - первая юридическая работа (юрисконсульт на фабрике, да в одно лицо). До сих пор помню, как меня директор материл за отказ завизировать приказ об увольнении какого-то работника, периодически задавая сакраментальный вопрос - ты, млять, чей юрист, нах, мой или его, млять?! Моё - именно потому, что я юрист фабрики, я и не буду визировать заведомо незаконный приказ (дерзкий был  ), чтобы фабрика потом через его иск  о восстановлении на работе не пострадала. 

Чем там сердце успокоилось не помню, но иска о восстановлении точно не было.

К чему бы это я? А все к тому же вопросу - был я лицом, имевшим фактическую возможность (далее по тексту)? 

[greeny12]

И вообще, какое этот копипаст имеет отношение к вопросу ТС?

имеет отношение только к Вашему (не к месту) сообщению №16

Сообщение отредактировал greeny12: 19 January 2023 - 00:53

[korn]

имеет отношение только к Вашему (не к месту) сообщению №16

А можно поподробтвеее?