Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Заем проценты на ОД, а не на остаток ОД


Сообщений в теме: 34

#1 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 08:58

Приветствую! Столкнулся с простой, но нелепой ситуацией когда был выдан заем в декабре 2018г. на предпринимательские цели с условием "проценты начисляются на сумму займа 1 млн. руб. до полного исполнения обязательств" (приложение соответствующий график).

В ходе исполнения договора основной долг погашался, НО проценты начисляются ежемесячно не на остаток основного долга, а на сумму выданного займа 1 мнл. руб.)) Т.е. к примеру если остаток основного долга будет 1 руб., то проценты будет платить как с 1 млн. руб.

 

Теперь к нормам:

 

Согласно ст.  809 ГК (в редакции ДО апреля 2018г.) Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором.

 

Согласно ст. 809 ГК (в редакции С апреля 2018г.) Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов за пользование займом в размерах и в порядке, определенных договором.

 

Теперь к судебной практике: 

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВСО от 8 октября 2012 г. N А19-2015/2012, ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС от 30 января 2013 г. N ВАС-33/13, учитывая, что судебные акты были до внесения поправок, ясно дело, посчитали, что ст. 809 ГК полностью диспозитивная норма и не исключает начисление процентов без учета уменьшения основного долга.

 

Интересует вопрос как сейчас судебная практика обстоит с учетом поправки "за пользование займом"? Перспективные риски недействительности данного условия в договоре (я на стороне Заимодавца), либо все также на диспозитивном уровне данная норма осталась? 


Сообщение отредактировал Kostilio: 16 August 2023 - 09:21

  • 0

#2 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 10:44

Норма как была так и осталась диспозитивной, тем более в предпринимательских отношениях. Оговорка " Если иное не предусмотрено законом или договором займа" никуда не делась. Слова "за пользование займа" не говорят о том КАК считать, а дальше сказано как - " в размерах и в порядке, определенных договором".


  • 0

#3 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 10:56

Слова "за пользование займа" не говорят о том КАК считать

 

Вроде бы так, а вроде бы и нет - КАК считать указывает то, что считать необходимо именно за пользование займом, который меняется, сегодня ты пользуешься суммой в размере одного займа, а завтра погасил, пользуешься суммой в размере иного займа.
 

 

Что удалось найти из свежей практики, говорит об этом:

ПЕРВЫЙ КАССАЦИОННЫЙ СУД ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 17 мая 2023 г. N 88-6693/2023,

Определение этого же суда  от 12 мая 2023 г. N 88-6859/2023

 

 

При этом по смыслу закона плата взимается только за пользование займом, то есть срочные проценты могут начисляться только на сумму неисполненного (невозвращенного) основного долга, на заемные средства, которыми заемщик пользовался в соответствующие периоды.

Согласно разъяснениям, изложенным в пункте 15 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 13, Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации N 14 от 8 октября 1998 года "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами", при рассмотрении споров, связанных с исполнением договоров займа, а также с исполнением заемщиком обязанностей по возврату банковского кредита, следует учитывать, что проценты, уплачиваемые заемщиком на сумму займа в размере и в порядке, определенных пунктом 1 статьи 809 Кодекса, являются платой за пользование денежными средствами и подлежат уплате должником по правилам об основном денежном долге.

По общему правилу проценты рассчитываются исключительно за период фактического пользования денежными средствами, то есть за каждый день пользования непогашенной суммой займа, и их размер зависит именно от величины остатка задолженности по основному долгу.

 

 

Может есть еще соображения?

 

Я к тому, что обратились за судебными приказом, только по процентам (все остальное взыскано по решению) и судья учудил отказал в выдаче приказа нашла спор о праве в процентах. Вот готовлюсь к предполагаемым придиркам судьи, к тому же договоров таких много "настряпать" успели.


Сообщение отредактировал Kostilio: 16 August 2023 - 11:04

  • 0

#4 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 12:22

По общему правилу

 

вот именно. Но стороны вправе иное установить договором.


  • 0

#5 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 12:26

Kostilio, условие о процентах дословно как сформулировано? 


  • 0

#6 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 13:15

maverick2008, "Проценты по настоящему договору начисляются на сумму займа, указанную в п. 1.1. настоящего договора (т.е. 1 млн.), со дня, следующего за днем перечисления суммы займа и до дня полного исполнения Заемщиком своих обязательств по настоящему договору"

Но стороны вправе иное установить договором.

Да, но там если решения кассации почитать, стороны тоже в договоре предусмотрели, что

"Заем был выдан под единовременно уплачиваемую сумму в размере 3%, а также начисляемых до погашения займа 23,01% годовых, рассчитываемых исходя из суммы выданного займа."

 

Просто как могут начисляться проценты на размер задолженности которой не существует и Заемщик уплаченной суммой не пользуется, а проценты начисляются, напомню, за пользование  суммой займа?))) В этом смысле мне кажется и сделал оговорку законодатель, именно за пользование. А ВС в вышеуказанном Пленуме 13/14 указал, что проценты это плата. Соответственно нельзя платить за то, чем не пользовался. А диспозиция установленная статьей про то, что заем может быть беспроцентный.


Сообщение отредактировал Kostilio: 16 August 2023 - 13:25

  • 0

#7 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 13:22

Да, но там если решения кассации почитать, стороны тоже в договоре предусмотрели, что "Заем был выдан под единовременно уплачиваемую сумму в размере 3%, а также начисляемых до погашения займа 23,01% годовых, рассчитываемых исходя из суммы выданного займа."

 

а вот эти слова кассации Вы почему игнорируете:

 

Скрытый текст
 
Тут кассация прямо сказала, что договором может быть установлен порядок "в который досрочное исполнение основного обязательства (возврат суммы займа) не изменяет сумму (размер), исчисленных и определенных платежным обязательством процентов за указанный период", а отменила судебный акт потому, что такой порядок был применен судом первой инстанции к периоду, в который он не действовал.

  • 0

#8 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 13:36

Проценты по настоящему договору начисляются на сумму займа, указанную в п. 1.1. настоящего договора (т.е. 1 млн.), со дня, следующего за днем перечисления суммы займа и до дня полного исполнения Заемщиком своих обязательств по настоящему договору

(т.е. 1 млн)

 

1. Это вы добавили, или в договоре так? а в графике (который приложение) - что указано? Или это график возврата только основной суммы?

 

2. Согласие займодавца на досрочный возврат в договоре или выраженное иным способом - есть?


Сообщение отредактировал maverick2008: 16 August 2023 - 13:41

  • 0

#9 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 13:45

что такой порядок был применен судом первой инстанции к периоду, в который он не действовал.

Ага, тогда кассацию вообще не понять, т.е. по логике суда - в период срока заимствования руководствовались порядком начисления процентов указанным в договоре (т.е. проценты начислялись не зависимо от гашения ДО), а после окончания срока, на который был выдан заем, этот порядок начисления перестал существовать и обязательство по начислению пропало, и нужно руководствоваться начислению процентов с учетом уменьшения ОД)) т.к. указал суд:

 

Скрытый текст

 

 

maverick2008, добавил, там ссылка на п. 1.1. в котором указано по настоящему договору Займодавец передает Заемщику в собственность денежные средства в размере 1 млн. руб, на условиях предусмотренных настоящим договором, а Заемщик обязуется соблюдать условия предоставления Займа, возвратить полученный заем вместе с причитающимися процентами в срок. до декабря 2021г.

Pastic, Кстати в моем случае проценты, что пытаемся взыскать после срока на который был предоставлен заем.


Сообщение отредактировал Kostilio: 16 August 2023 - 15:49

  • 0

#10 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 13:48

добавил, там ссылка на п. 1.1. в котором указано по настоящему договору Займодавец передает Заемщику в собственность денежные средства в размере 1 млн. руб, на условиях предусмотренных настоящим договором, а Заемщик обязуется соблюдать условия предоставления Займа, возвратить полученный заем вместе с причитающимися процентами в срок. до декабря 2021г.

А в графике - что?

 

 

Для целей ответа на ваш вопрос нужно понять,  КАКОЙ РАЗМЕР ПРОЦЕНТОВ УСТАНОВИЛИ  стороны. Из нормы п. 1 ст. 809 следует, что размер процентов определяется договором. Т.е. это может и быть и % от остатка, и % от всей суммы, и % от вообще другой суммы, или вообще твердая сумма.

 

Ваш вопрос он не про 809 - 810 статью, он про 431ю.

 

Тем более что Б2Б отношения


  • 1

#11 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 13:58

А в графике - что?

п. 1.2. заем предоставляется заемщику под 6,5 % от суммы займа в год

И график:

- дата платежа (по месяцам),

- общий платеж,

- сумма займа (разбита на ровные суммы),

- проценты (тоже ровные суммы)


2. Согласие займодавца на досрочный возврат в договоре или выраженное иным способом - есть?

там просрочка, которую взыскиваем


Сообщение отредактировал Kostilio: 16 August 2023 - 13:57

  • 0

#12 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 14:02

И график: - дата платежа (по месяцам), - общий платеж, - сумма займа (разбита на ровные суммы), - проценты (тоже ровные суммы)

И каждая ровная сумма процентов == "% от всей суммы займа", верно?

 

В таком случае лично у меня сомнений в том, что стороны установили проценты именно в фиксированном размере от всей суммы - нет. 


  • 0

#13 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 14:15

верно?

да, т.е. грубо говоря 1 млн. разбит в графике на 36 мес по 27 777руб. а в графике проценты указана одна и таже сумма +/- от дней в месяце 5 416 руб. (1млн. * 6,5 % /12) для всех 36 месяцев

 

 

В таком случае лично у меня сомнений в том, что стороны установили проценты именно в фиксированном размере от всей суммы

вопрос-то не в том фиксированный процент или нет, вопрос в том как начисляется проценты, если остаток по займу изменился


Сообщение отредактировал Kostilio: 16 August 2023 - 14:43

  • 0

#14 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 15:30

верно?

да, т.е. грубо говоря 1 млн. разбит в графике на 36 мес по 27 777руб. а в графике проценты указана одна и таже сумма +/- от дней в месяце 5 416 руб. (1млн. * 6,5 % /12) для всех 36 месяцев
 
 

В таком случае лично у меня сомнений в том, что стороны установили проценты именно в фиксированном размере от всей суммы


вопрос-то не в том фиксированный процент или нет, вопрос в том как начисляется проценты, если остаток по займу изменился

Проценты при таких условиях не зависят от суммы остатка суммы займа.
  • 0

#15 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 17:09

Ваш вопрос он не про 809 - 810 статью, он про 431ю.

 

+1


т.е. по логике суда - в период срока заимствования руководствовались порядком начисления процентов указанным в договоре (т.е. проценты начислялись не зависимо от гашения ДО), а после окончания срока, на который был выдан заем, этот порядок начисления перестал существовать и обязательство по начислению пропало, и нужно руководствоваться начислению процентов с учетом уменьшения ОД))

 

Все вполне логично.


  • 0

#16 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10180 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 19:35

 

По общему правилу

 

вот именно. Но стороны вправе иное установить договором.

Есть такое средство.

 

суд, прибегнув к толкованию спорного условия договора, не находит его отвечающим ______________________.
Толкование условий договора судом в порядке ст. 431 ГК РФ осуществляется с учетом цели договора и существа законодательного регулирования соответствующего вида обязательств.
Условия договора подлежат толкованию в системной взаимосвязи с основными началами гражданского законодательства, закрепленными в статье 1 ГК РФ, другими положениями ГК РФ, законов и иных актов, содержащих нормы гражданского права (статьи 3, 422 ГК РФ).
Условия договора подлежат толкованию таким образом, чтобы не позволить какой-либо стороне договора извлекать преимущество из ее незаконного или недобросовестного поведения (пункт 4 статьи 1 ГК РФ). Толкование договора не должно приводить к такому пониманию условия договора, которое стороны с очевидностью не могли иметь в виду.
Толкование судом условий договора должно осуществляться в пользу контрагента стороны, которая подготовила проект договора либо предложила формулировку соответствующего условия.


  • 0

#17 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 22:04

...судья учудил отказал в выдаче приказа нашла спор о праве в процентах.

Т.е., судья усомнился в законности условия договора о порядке начисления процентов?


  • 0

#18 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2023 - 22:25

Т.е., судья усомнился в законности условия договора о порядке начисления процентов?

ага, суд вынес решение взыскал задолженность по займу с процентами, решение приложил к заявлению о выдаче приказа, а мировой судья отказал в принятии заявления о выдаче приказа о взыскании доначисленных процентов, не понравилось в процентах, как начислялись, усомнился в законности их. 

 

Все вполне логично

 

А где логика? ведь после окончания срока займа условие по начислению процентов действует, обязательства сохраняются, в т.ч. по начислению процентов на основной долг без учета его уменьшения. 


  • 0

#19 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 08:59

А где логика? ведь после окончания срока займа условие по начислению процентов действует, обязательства сохраняются, в т.ч. по начислению процентов на основной долг без учета его уменьшения. 

 

возможно если бы мы видели текст договора займа по рассмотренному кассацией делу - нам бы стало понятно, о чем говорит КСОЮ. 


  • 0

#20 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 11:12

Сравнение редакций статьи 809 (до и после апреля 2018 г.) в части процентов "на сумму займа" и "за пользование займом" ничего не даст. Пленумы № 13/14 еще в 1998 г. разъяснили, что это одно и тоже и проценты должны определяться исходя из остатка задолженности, но в силу диспозитивности ст.308 допустим и иной (договорной) порядок.

Можно попробовать раскрутить новомодный эффект императивности диспозитивной нормы, который КС обнаружил, рассматривая дело о внесудебном расторжении краткосрочной аренды.


  • 0

#21 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10180 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 12:51

Можно попробовать раскрутить 

сравнение с процентами на сумму банковского вклада


  • 0

#22 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 13:26

Статья 838 п.1: Банк выплачивает вкладчику проценты на сумму вклада в размере, определяемом договором банковского вклада. При отсутствии в договоре условия о размере выплачиваемых процентов банк обязан выплачивать проценты в размере, определяемом в соответствии с пунктом 1 статьи 809 настоящего Кодекса (Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов за пользование займом в размерах и в порядке, определенных договором).

Масло масляное и никакого намека на то, что законом предусмотрено "ТОЛЬКО на остаток денежных средств". Теоретически, можно и на вклад, под процент, исходя из первоначального взноса, 1 млн. руб.  положить с правом частичного снятия. Но какой банк такой договор подпишет? М.б. для VIP-клиентов...?


  • 0

#23 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10180 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 14:59

 

Статья 838 п.1: Банк выплачивает вкладчику проценты на сумму вклада в размере, определяемом договором банковского вклада. При отсутствии в договоре условия о размере выплачиваемых процентов банк обязан выплачивать проценты в размере, определяемом в соответствии с пунктом 1 статьи 809 настоящего Кодекса (Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов за пользование займом в размерах и в порядке, определенных договором).

Масло масляное и никакого намека на то, что законом предусмотрено "ТОЛЬКО на остаток денежных средств"...

Но ведь речь идет о размере только процентов и о порядке выплаты только процентов - каждый день или с другой периодичностью. База для расчета - сумма, отраженная в учете - величина переменная.


  • 0

#24 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 15:50

Исходный кейс автора описывает обратную ситуацию: периодичность не важна, интересует порядок определения размера процента (от первоначальной или от остаточной суммы займа). И тут не все так однозначно.


  • 0

#25 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2023 - 16:17

Я честно говоря в упор не вижу проблемы в кейсе автора. Б2Б договор, условие о плате за пользование займом сформулировано предельно ясно, императивным нормам не противоречит. 


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных