Сообщений в теме: 21

[mrEE]

Коллеги, такой вопрос возник на практике.

 

Приобрели на банкнотных торгах дебиторку.

Дебитор сам в конкурсном производстве, мы подали в деле о банкротстве дебитора заявление о процессуальном правопреемстве (замене кредитора).

Параллельно оспариваются торги по продаже дебиторки, поэтому суд приостановил рассмотрение нашего заявления о правопреемстве.

 

Сейчас остро стоит необходимость активно включатся в дело о банкротстве дебитора, сопротивляться включению рисованых кредиторов.

Вопрос - есть ли у нас на данной стадии (заявление о правопреемстве принято судом, но не рассмотрено) право возражать против требований других кредиторов и обжаловать судебные акты по этому вопросу?

 

Довод за: Если исходить из сложившегося правила, что кредитор приобретает право возражать против требований других кредиторов с момента принятия его требования судом к рассмотрению, то почему бы не применить это правило по аналогии к нашей ситуации. 

 

Довод против (скорее сомнение): Отличие нашей ситуации от ситуации с предъявлением нового требования состоит в том, что подразумевается. что при наличии одного материального правоотношения в деле активно участвуют два кредитора (гипотетически даже с противоположными позициями). С другой стороны, а почему  - нет, сама по себе ситуация не исключительная -  например, в исковом производстве фигура  3-го лица с самостоятельными требованиями. 

Сообщение отредактировал mrEE: 20 November 2023 - 13:59

[guardsman]

то почему бы не применить это правило по аналогии к нашей ситуации. 

У меня в одном деле злодей-цессионарий сначала подал заявление о включении требований в РТК и только потом, после рявканья судьи, подал заявление о правопреемстве.

Тем не менее пользовался если не всеми, то существенными процессуальными правами - в частности пытался оспорить включение требований других кредиторов в РТК.

Суд отказал по мотиву пропуска срока, но саму апелляционную жалобу к производству приняли без вопросов.

При этом вопрос о правопреемстве не разрешен до сих пор.

Сапиенти сат.

[mrEE]

guardsman, спасибо за живой пример!

[GVE]

Коллеги, такой вопрос возник на практике.

Цедента пинайте на предмет подачи заявления в РТК дебитора.

С учетом факта продажи попробуйте получить от цедента доверенность на участие в деле о банкротстве дебитора. Мотивируйте тем, что если дебиторка останется у вас, а сроку будут пропущены, то управляющему могут прилететь убытки от цессионария.

Сообщение отредактировал GVE: 20 November 2023 - 16:25

[mrEE]

Цедента пинайте на предмет подачи заявления в РТК дебитора.

Цедент уже в РТК.

С учетом факта продажи попробуйте получить от цедента доверенность на участие в деле о банкротстве дебитора. Мотивируйте тем, что если дебиторка останется у вас, а сроку будут пропущены, то управляющему могут прилететь убытки от цессионария.

С доверенностью не наш вариант. Долг купили на банкротных торгах, мы в этом деле - кредитор. Есть мнение, что выдача доверенности управляющим в такой ситуации  - харам (вроде даже обсуждали).

[mooner]

1. Оспаривать требования можете

2. Пишите обращения к КУ или ВУ (кто там сейчас у вас) чтобы он также этим занимался. Если АУ вменяемый и не заинтересованный, то он будет оспаривать.

... вопрос этот давно уже разрешён в пункте 30 постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 №60 и подтвержден в пункте 30 постановления Пленума ВАС РФ от 22.06.2012 №35: статус лица, участвующего в деле о банкротстве, и соответствующие права (в частности, на обжалование судебных актов, принятых по результатам рассмотрения всех требований кредиторов), необходимые для реализации права на заявление возражений, возникают у кредитора с момента принятия его требования к рассмотрению судом.

 

отсюда:
https://zakon.ru/discussion/2020/1/14/i_snova_k_voprosu_o_momente_vozniknoveniya_prava_kreditora_na_osparivanie_trebovanij_drugih_kreditor

[mrEE]

статус лица, участвующего в деле о банкротстве, и соответствующие права (в частности, на обжалование судебных актов, принятых по результатам рассмотрения всех требований кредиторов), необходимые для реализации права на заявление возражений, возникают у кредитора с момента принятия его требования к рассмотрению судом.

Да, про эту позицию я знаю, вопрос насколько она применима к нашему случаю.

 

 

2. Пишите обращения к КУ или ВУ (кто там сейчас у вас) чтобы он также этим занимался. Если АУ вменяемый и не заинтересованный, то он будет оспаривать.

ФУ. Он все делает, но дистанционно. Хотелось бы лично в процессе поучаствовать.

[maverick2008]

Если исходить из сложившегося правила, что кредитор приобретает право возражать против требований других кредиторов с момента принятия его требования судом к рассмотрению, то почему бы не применить это правило по аналогии к нашей ситуации. 

+1, это если смотреть на права кредитора с процессуально-правовой точки зрения

 

а если посмотрим с материально-правовой? 

Как сами торги, проведенные с нарушениями, так и сделка, совершенная по результатам торгов (с нарушениями) - оспоримая, не ничтожная (п.1,2 ст.449 ГК).

 

Соот-но замена кредитора в материальном правоотношении произошла, и мне видится что у вас нет "двух кредиторов в материальном правоотношении", такого и быть то не может (кроме множественности лиц, но тут не об этом). 

 

Есть материальное отношение в нем есть один, "истинный" кредитор - цессионарий, пока не вступил в силу судакт, которым торги признаны недействительными.

 

 

Так с чего бы нам лишать этого кредитора процессуальных прав соответствующего участника ДоБ?

[mrEE]

maverick2008, если развивать эту идею, то получается, что цедент не обладает этими правами? 

 

Добавил. И еще - по этой схеме получается, что суд, прежде чем признать за цессионарием право на участие в процессе, должен исследовать наличие и у того материально-правового интереса (т.е. установить наличие договора и т.п.). Т.е. самого факта обращения с заявлением о процессуальном правопреемстве недостаточно? нужно еще, чтобы суд оценил (предварительно), насколько обосновано это заявление?

Сообщение отредактировал mrEE: 22 November 2023 - 22:29

[maverick2008]

maverick2008, если развивать эту идею, то получается, что цедент не обладает этими правами?   

ИМХО, не обладает

 

 

Добавил. И еще - по этой схеме получается, что суд, прежде чем признать за цессионарием право на участие в процессе, должен исследовать наличие и у того материально-правового интереса (т.е. установить наличие договора и т.п.). Т.е. самого факта обращения с заявлением о процессуальном правопреемстве недостаточно? нужно еще, чтобы суд оценил (предварительно), насколько обосновано это заявление?

Хм. Хорошие вопросы. Во первых ИМХО на все ответ "да". А во вторых мне тут подумалось

 

 

оспариваются торги по продаже дебиторки, поэтому суд приостановил рассмотрение нашего заявления о правопреемстве.

а поркуа вообще? Или это устоявшаяся практика (тогда ткните меня фейсом об этот тейбл).

 

У нас что, оспаривание сделки как-то приостанавливает ее исполнение?

 

 

Более того, заявление о правопреемстве это не иск о взыскании по сделке (приостановка такого дела до рассмотрения дела об оспаривании безусловно оправдана, хотя и в этом случае - не всегда).

 

Ну утвердит  суд правопреемство, ну ок, развалят потом торги и сделку - материально-правовых последствий то 0, не? Заменят "обратно" кредитора, да процдействия "лжекредитора"будут для него обязательными, но, строго говоря, что такого страшного "лжекредитор" может натворить-то? Исполнение по сделке он один фиг НЕ получит....

Сообщение отредактировал maverick2008: 22 November 2023 - 22:49

[mrEE]

ИМХО, не обладает

Как-то слишком смело, КМК.

 

а поркуа вообще?

На самом деле мы в этом вопросе даже не сопротивлялись.

По прошлому опыту работы с этой судьей (да и с этим судом в целом) поняли, что если не приостановление - то бесконечные отложения. В прошлый раз у нас даже ходатайство о приостановлении не рассмотрели по существу - откладывали несколько раз, пока связанное дело не разрешилось.

Но спасибо за подсказку, может еще обжалую, время еще осталось (правда еще не понял сколько ).

 

У нас что, оспаривание сделки как-то приостанавливает ее исполнение?

Конкретно в нашем деле суд, рассматривающий жалобу на торги, принял обеспечительные меры - запретил сторонам исполнять сделку.

Но формально, это не опровергает ваших рассуждений, так как стороны сделку уже исполнили (до мер), а суд такие меры не могут связывать по идее.

[maverick2008]

Как-то слишком смело, КМК.

Почему же. Цедент выбыл из материального правоотношения, разве нет? Так с чего ему сохранять процессуальные права, которые вытекают из статуса стороны материального правоотношения? ИМХО

 

принял обеспечительные меры - запретил сторонам исполнять сделку.

Сделку уступки или сделку, права по которой были уступлены (дебиторка по которой была выкуплена)?

 

Да и Бог с ним с исполнением,  об исполнении сделки и речи не идет,  вам же никто эту дебиторку не выплатит (ну, до расчетов с кредиторами, но до них ведь как до китая). Речь идет только о правопреемстве по сделке

[mrEE]

Почему же. Цедент выбыл из материального правоотношения, разве нет? Так с чего ему сохранять процессуальные права, которые вытекают из статуса стороны материального правоотношения? ИМХО

Ну не знаю. КМК все-таки до разрешения вопроса о правопреемстве процессуальные права цессионария под вопросом, как минимум. Отсюда можно извлечь подразумеваемую обязанность цедента действовать добросовестно в целях обеспечения сохранности (в широком смысле) уступленного права до окончательного оформления процессуального статуса цессионария. Наша ситуация не столь выпукла в этом смысле, но наверняка можно смоделировать другой пример, где бездействие цедента может быть квалифицировано как явное нарушение прав цессионария.

Опять же, в ситуации, когда сделка (цессия) оспаривается, существует риск, что цедент будет восстановлен судом в правах кредитора. Само по себе это подразумевает потенциальный материальный интерес. В другой ситуации это могло быть поводом для привлечения цедента 3-м лицом, но здесь цедент - уже (пока еще) ЛУД, поэтому мне кажется странным, что оставаясь ЛУДом он при этом вдруг имеет усеченные права.

Ну и наконец у нас все проще, у нас цедент остается кредитором по другим (пока еще не уступленным) требованиям.

 

Сделку уступки

Да.

[maverick2008]

Да.

Охтыж.

А вот это в принципе меняет дело. Ведь что есть исполнение сделки уступки? Это чейнж права (требования) на деньги. Если суд запретил ее исполнять, то значит и право (требование) не перешло, а следовательно и в материальном правоотошении субъект не поменялся...

 

Не?

так как стороны сделку уже исполнили (до мер)

хм.

переход права был по общему правилу, или по факту оплаты? состоялся до мер?

[mrEE]

Почему же. Цедент выбыл из материального правоотношения, разве нет? Так с чего ему сохранять процессуальные права, которые вытекают из статуса стороны материального правоотношения? ИМХО

Еще добавить хотел два момента.

1. С вашим подходом размывается момент, когда суд легитимизирует переход права. Для этого предусмотрен вполне определенный механизм - процессуальное правопреемство. В вашем же варианте подразумевается, что суд должен еще до разрешения заявления о правопреемстве установить наличие или отсутствие оснований для его удовлетворения. По сути нарушается логика процесса.

2. Если отталкиваться от общего принципа - с какого момента (потенциальный) кредитор получает права возражать против требований других кредиторов. По сути подход ВС можно сформулировать упрощенно таким образом - пока существует вероятность. что кредитор будет признан (включен судом) - он имеет право возражать. Почему бы это т принцип не применять зеркально - пока есть вероятность, что кредитор не будет "исключен", он так же вправе возражать. сумбурно сформулировал, но думаю понятно...

переход права был по общему правилу, или по факту оплаты? состоялся до мер?

По факт оплаты, все произошло до мер.

[greeny12]

Цедент выбыл из материального правоотношения, разве нет? Так с чего ему сохранять процессуальные права, которые вытекают из статуса стороны материального правоотношения?

В процессуальном праве это по другому работает.

Какие нормы материального права подлежат применению к правоотношению, в котором участвовал цедент, выясняется при соблюдении норм процессуального права.

Суд никого не лишает процессуальных прав, однако располагает механизмами регулирования для защиты от злоупотреблений ими, напр. ст.ст. 41 и 99 ГПК РФ.

[Машинист]

Если исходить из сложившегося правила, что кредитор приобретает право возражать против требований других кредиторов с момента принятия его требования судом к рассмотрению, то почему бы не применить это правило по аналогии к нашей ситуации. 

Я бы такой подход поддержал. Но если судья окажется формалистом и скажет, что позиция Пленума применяется только к случаю принятия требования кредитора о включении в РТК (а не к случаю подачи заявления о правопреемстве), то цессионарий мог бы для соблюдения формы просто подать наряду с заявлением о правопреемстве также и заявление о включении требования в РТК просто чтобы получить формальный повод стать ЛУДом с полноценными процессуальными правами. 

[mrEE]

цессионарий мог бы для соблюдения формы просто подать наряду с заявлением о правопреемстве также и заявление о включении требования в РТК просто чтобы получить формальный повод стать ЛУДом с полноценными процессуальными правами. 

Да, рассматривал такой вариант, решил не хулиганить.

[maverick2008]

С вашим подходом размывается момент, когда суд легитимизирует переход права. Для этого предусмотрен вполне определенный механизм - процессуальное правопреемство. В вашем же варианте подразумевается, что суд должен еще до разрешения заявления о правопреемстве установить наличие или отсутствие оснований для его удовлетворения. По сути нарушается логика процесса.

А разве переход права нуждается в ковалидации судом?

 

Логика, как по мне, нарушается не более, чем в пункте 30 постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 №60 и  пункте 30 постановления Пленума ВАС РФ от 22.06.2012 №35

 

Вот заявитель (обычный, не правопремник, просто кредитор, просто по обязательству) подал заявление в РТК. Суд лишь принял это заявление к рассмотрению (по существу совершенно его не исследуя, может и нет у должника никакого обязательства перед заявителем, откуда суду знать?) но заявитель уже наделен определенными процессуальными правами. 

 

Почему бы это т принцип не применять зеркально - пока есть вероятность, что кредитор не будет "исключен", он так же вправе возражать.

Ок, а когда исчезает эта вероятность? Ведь кредитор может быть "исключен", а потом "восстановлен" - если вы успеете в правопреемство, а цессию все равно потом развалят. Так можно и до истечения объективного СИД за цедентом права процессуальные сохранять)

...

 

Если допустить, что суд прав в приостановлении (хотя я считаю, что не прав вообще), то открывается офигенное окно для злоупотребления. Следим за руками. "Свой кредитор" должника засылает казачка в торги по банкротству, где отыгрывается требование к должнику. Казачок торги не выиграл, но видит что их выиграл независимый кредитор (вы), который будет мешать "Своему". "Свой" дает команду казачку оспаривать торги, суд приостанавливает ваше правопреемство, а "Свой" в это время творит грязь в деле.

По факт оплаты, все произошло до мер.

Меры не обжаловали? Как суд запретил исполнять исполненную сделку?

[mrEE]

Ок, а когда исчезает эта вероятность? Ведь кредитор может быть "исключен", а потом "восстановлен" - если вы успеете в правопреемство, а цессию все равно потом развалят. Так можно и до истечения объективного СИД за цедентом права процессуальные сохранять)

Почему нет, если глобально? КМК здесь все индивидуально, но если сделка оспорена после процессуального правопреемства, что безоговорочно мешает цеденту включится в процесс в качестве 3-го лица?

 

Меры не обжаловали?

Нет.

 

Как суд запретил исполнять исполненную сделку?

Ну, так получается, что определение суда никак наши права не нарушает.

[mrEE]

Если допустить, что суд прав в приостановлении (хотя я считаю, что не прав вообще)

Посмотрел практику - приостанавливают в таких ситуациях на раз-два.

Исключения есть, но немного.

 

Одно исключение - ситуация вообще экзотически выглядит. Цессия состоялась, цессионарий включился в реестр. Затем цедент (точнее конкурсный управляющий цедента) оспаривает цессию и, не дожидаясь результатов оспаривания сделки, подает заявление о процессуальном правопреемстве (обратном по сути), а вместе с ним - ходатайство о приостановлении. Не знаю, зачем это нужно было, но суд приостанавливать не стал, в правопреемстве отказал - мол приходите, когда будет судебный акт.

Сообщение отредактировал mrEE: 24 November 2023 - 22:04

[maverick2008]

Посмотрел практику - приостанавливают в таких ситуациях на раз-два.

ну ок. я не считаю это правильным, но это не первый "кадавр практики". И даже не десятый...