Сообщений в теме: 74

[mrEE]

Хранить свою сезонную резину в гараже - это использование имущества - да.

Отправить племянника забрать эти колеса - правомерно, КМК скорее да.

Становится ли при этом племянник лицом, которое осуществляет пользование "по доверенности" - нет.

[Кыс Кысыч]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:42:

Ну как бы в основе закона лежит справедливость и мораль.

Позволю себе не согласиться, закон это правило, и не более того. Справедливым или моральным его делает применение. Но это чисто имхо, и так, в качестве комментария.

 

Относительно проникновения/взлома - в нашем случае отсутствует такой признак, как незаконность, т.к. у собственника есть права на это помещение, в том числе на доступ туда и на делегирование права представителю.

 

Накручивание конкретных примеров "а если.." контрпродуктивно, так как они могут в обе стороны быть релевантны. Типа - а если собственник неходячий инвалид, как ему без представителя? 

 

Если рассматривать сферического представителя в вакууме - имеет он все права, и не пускать его - противозаконно. Если есть конкретика - типа мешает использовать помещение, гадит по улам и т.д. - это другое дело и другая тема.  

Сообщение отредактировал Кыс Кысыч: 06 December 2023 - 15:58

[contoso]

Машинист сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:51:

Поэтому право ходить по помещению (право доступа) на мой взгляд через представителя осуществлять нельзя.

 

Юр лицу - собственнику, как тогда пользоваться таким помещением?

Сообщение отредактировал contoso: 06 December 2023 - 16:01

[Ms.X]

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:53:

Отправить племянника забрать эти колеса - правомерно, КМК скорее да.

И можно это сделать без предоставления доступа в помещение

[mrEE]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:09:

И можно это сделать без предоставления доступа в помещение

А можно - и с предоставлением.

[Ms.X]

contoso сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:58:

 

Машинист сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:51:

Поэтому право ходить по помещению (право доступа) на мой взгляд через представителя осуществлять нельзя.

 

Юр лицу - собственнику, как тогда пользоваться таким помещением?

 

Юрлицо пользуется имуществом для непосредственного занятия предпринимательской деятельностью либо для извлечения доходов от этого имущества ,а не для хождения представителей. Ничто не мешает юрлицу пойти в суд и также определять порядок пользования или компенсации при невозможности использования.

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:10:

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:09:

И можно это сделать без предоставления доступа в помещение

А можно - и с предоставлением.

 

Тема же про доступ. Я колеса и сама могу выгрузить, не допустив представителя в свой гараж. Я нарушу права сособственника?

[mrEE]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:17:

Я колеса и сама могу выгрузить, не допустив представителя в свой гараж. Я нарушу права сособственника?

Ну если вы в этом гараже живете 24/7 - то вообще не вопрос, не будет нарушения права собственника, если выгрузите. 

[Ms.X]

Кыс Кысыч сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:56:

Относительно проникновения/взлома - в нашем случае отсутствует такой признак, как незаконность, т.к. у собственника есть права на это помещение, в том числе на доступ туда и на делегирование права представителю.

Те все же самозащита? Так и у нее есть пределы и соразмерность.

[mrEE]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:17:

Ничто не мешает юрлицу пойти в суд и также определять порядок пользования или компенсации при невозможности использования.

А почему тогда "первый" собственник осуществляет пользование без решения суда?

[Ms.X]

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:18:

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:17:

Я колеса и сама могу выгрузить, не допустив представителя в свой гараж. Я нарушу права сособственника?

Ну если вы в этом гараже живете 24/7 - то вообще не вопрос, не будет нарушения права собственника, если выгрузите. 

 

А если не живу, просто не хочу чтобы представитель шастал о моему гаражу и выгружу ему колеса за его пределами. Может у него ботинки грязные или я боюсь ходить по гаражам с мутными представителями.

Тоже нарушу? 

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:20:

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:17:

Ничто не мешает юрлицу пойти в суд и также определять порядок пользования или компенсации при невозможности использования.

А почему тогда "первый" собственник осуществляет пользование без решения суда?

 

Так сложились обстоятельства ))) 

Конкретно в моем примере бывший супруг уехал на ПМЖ в другу страну и теперь просит передать представителю ключи  от квартиры, в которой живет бывшая супруга. И естественно ей в целях "самозащиты" проще послать лесом, и кмк ей проще будет убедить суд в правомерности ее поведения, нежели второму сособственнику в обоснованности наличия ключей и беспрепятственного доступа у представителя в жилое помещение. В век цифровых технологий осмотр своей собственности можно провести и онлайн.

[mrEE]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:26:

Тоже нарушу? 

Встречный вопрос - а если у второго собственника есть ключи от гаража и он передал их племяннику, чтобы тот забрал колеса, он что-то нарушил?

 

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:26:

Конкретно в моем примере бывший супруг уехал на ПМЖ в другу страну и теперь просит передать представителю ключи  от квартиры, в которой живет бывшая супруга. И естественно ей в целях "самозащиты" проще послать лесом, и кмк ей проще будет убедить суд в правомерности ее поведения, нежели второму сособственнику в обоснованности наличия ключей и беспрепятственного доступа у представителя в жилое помещение. В век цифровых технологий осмотр своей собственности можно провести и онлайн.

Конкретно в вашем примере есть;

а) жилье - т.е. совершенно отдельные правила;

б) отсутствие внятного интереса со стороны отсутствующего сособственника. 

Хотя со вторым пунктом не так очевидно. Законный интерес может быть в том, чтобы иметь (самому собственнику - а не представителю) ключи от общей квартиры.

[Машинист]

contoso сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:58:

Юр лицу - собственнику, как тогда пользоваться таким помещением?

Хороший вопрос, надо подумать. Возможно, что критика с моей стороны идеи возможности осуществления правомочия пользования через представителя была слишком поспешной.

[Ms.X]

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:33:

Встречный вопрос - а если у второго собственника есть ключи от гаража и он передал их племяннику, чтобы тот забрал колеса, он что-то нарушил?

Если есть ключи, то подразумевается, что  и режим пользования определен сторонами самостоятельно. Если нет ключей, то подразумевается ,что имеется спор ,который нужно решать в суде.

 

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:33:

Хотя со вторым пунктом не так очевидно. Законный интерес может быть в том, чтобы иметь (самому собственнику - а не представителю) ключи от общей квартиры

Ну сегодня он может их иметь, а завтра пользующийся сособственник в целях безопасности сменит замок. Сам ключи потерял или сомневается в надежности хранения ключей вторым сособственником, а в помещении находятся его ценные вещи. 

 

Проблема в том ,что мы пытаемся загнать в  рамки закона ситуации ,которые раньше решались за столом переговоров или мордобитием в крайнем случае. А коль законы у нас пока формальные и сухие, и даже суды зачастую не хотят отступать от этого формализма, то имеем что имеем и каждая сторона считает себя правой в защите своих прав, пардон за тавтологию. 

[greeny12]

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 07:41:

По общему правилу представитель не может извлекать собственную выгоду от имени представляемого...

Собственник может единовременно отказаться только от всего права собственности на конкретный объект права.

Отдельный отказ от любого из принадлежащих собственнику прав (владение, пользование и распоряжение) по аналогии с отказом от права собственности в отношении конкретного объекта права ничтожен, поскольку противоречит существу законодательного регулирования соответствующего правоотношения.

Возможен лишь добровольный отказ самого собственника от осуществления любого из принадлежащих ему прав, что, однако не влечет ни прекращения никакого из этих прав, ни прекращения права собственности в целом, не освобождает от обязанностей.

Из этого следует, что препятствование одним сособственником в осуществлении другим сособственником любого из принадлежащих ему прав относительно конкретного объекта права, нарушает положения Основного закона, влечет последствия, предусмотренные ст. 10 ГК РФ.

[contoso]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:17:

Юрлицо пользуется имуществом для непосредственного занятия предпринимательской деятельностью либо для извлечения доходов от этого имущества ,а не для хождения представителей.

Вы сейчас это серьезно?

 

 

mrEE сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:20:

А почему тогда "первый" собственник осуществляет пользование без решения суда?

Весьма логичный вопрос

 

 

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:26:

просит передать представителю ключи  от квартиры, в которой живет бывшая супруга

 

А вот тут Вы не обязаны - обсуждалось выше. Пусть свой экземпляр передаёт.

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:26:

А если не живу, просто не хочу чтобы представитель шастал о моему гаражу и выгружу ему колеса за его пределами. Может у него ботинки грязные или я боюсь ходить по гаражам с мутными представителями. Тоже нарушу? 

Может у Вас ботинки грязные и другой собственник в лице представителя против.

 

 

greeny12 сказал(а) 06 Дек 2023 - 14:35:

Собственник может единовременно отказаться только от всего права собственности на конкретный объект права. Отдельный отказ от любого из принадлежащих собственнику прав

Собственник может временно лишится права пользования, например, передав помещение  по договору найма.

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 10:17:

Я колеса и сама могу выгрузить, не допустив представителя в свой гараж. Я нарушу права сособственника?

Да. Вам никто не разрешал трогать чужое имущество.

Сообщение отредактировал contoso: 07 December 2023 - 20:39

[greeny12]

contoso сказал(а) 07 Дек 2023 - 14:30:

 

greeny12 сказал(а) 06 Дек 2023 - 14:35:

Собственник может единовременно отказаться только от всего права собственности на конкретный объект права. Отдельный отказ от любого из принадлежащих собственнику прав

Собственник может временно лишится права пользования, например, передав помещение  по договору найма.

Собственник не лишается права.

Возможен лишь добровольный отказ самого собственника от осуществления любого из принадлежащих ему прав, что, однако не влечет ни прекращения никакого из этих прав, ни прекращения права собственности в целом, не освобождает от обязанностей.

[Денежка]

Ури сказал(а) 04 Дек 2023 - 15:31:

Ты не поверишь! Даже право "распоряжения" можно "передать по доверенности".

Отзовусь, просто чтобы не вводились в заблуждение сторонние читатели темы - право распоряжения (как одно из правомочий собственника) нельзя передать по доверенности. 

[Ури]

Хм. А что же тогда такое "доверенность с правом продажи"? Разве отчуждение имущества это не распоряжение?

[Денежка]

Ури сказал(а) 30 Мар 2024 - 12:53:

А что же тогда такое "доверенность с правом продажи"?

Продавцом остаётся сам доверитель, распоряжается имуществом доверитель через представителя.

[Concrescere]

Kostilio сказал(а) 05 Дек 2023 - 06:29:

 

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 06:11:

Разве жена может привести в квартиру другого мужика (или муж женщину) и сказать, что новый жилец тут будет жить вместо доверителя

А вон оно чтооо...Ну как на счет такого примера - есть доверенность на право управление и использование авто? 

 

На мой взгляд, в ГК и раньше в ПДД под словом "доверенность" понимаются разные правовые конструкции.

Kostilio сказал(а) 05 Дек 2023 - 07:44:

Доверенность есть входить и вкручивать лампочки

)))))

mrEE сказал(а) 05 Дек 2023 - 09:12:

КМК доверенность в данной ситуации - это скорее некая условность, аналогично "доверенности" на управление а/м или "доверенности" (как тоже выражаются) на выезд ребенка за границу. Правильнее говорить о неком ином документе, удостоверяющем, что "представитель" действует не самовольно, а по поручению и в интересах собственника. 

Совершенно верно.

Ms.X сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:18:

Право пользования передать по доверенности нельзя.

Согласен.

mrEE сказал(а) 05 Дек 2023 - 11:46:

 

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:47:

по букве закона любые посещения - только с согласия всех.

Ну если вы так видите букву закона - то и посещения самими собственниками - тоже с согласия всех.

 

А это уже перебор, на мой взгляд.

 

Хотя если в результате "посещения" он пользуется благом (например, погреться зашел, а не просто бремя собственника понести, трубы проверить не текут ли), то опять же "пользование только по соглашению" )

Машинист сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:51:

в моем бытовом представлении "право свободного доступа" - это не что иное как пользование. КМК представителя можно уполномочить совершать от имени доверителя сделки, юридически значимые действия, иски подавать и т.д. То есть если представитель совершает сделку, то это доверитель совершает сделку (через представителя). А вот если представитель ходит по помещению, то не получится сказать, что это доверитель ходит по помещению (через представителя). Поэтому право ходить по помещению (право доступа) на мой взгляд через представителя осуществлять нельзя.

А если "право свободного доступа с целью контроля состояния объекта"?

Денежка сказал(а) 30 Мар 2024 - 15:52:

 

Ури сказал(а) 30 Мар 2024 - 12:53:

А что же тогда такое "доверенность с правом продажи"?

Продавцом остаётся сам доверитель, распоряжается имуществом доверитель через представителя.

 

Ну это какой-то словоблудие уже, уж извините )

 

Доверитель этот (а точнее - представляемый) часто указывает в доверенности "... право продать по цене и на других условиях по своему усмотрению...". Именно представитель по сути распоряжается. Ему передаётся право распорядиться. А у представляемого в результате действий представителя лишь возникают, изменяются или прекращаются соответствующие права и обязанности ...

[Concrescere]

Денежка сказал(а) 29 Мар 2024 - 20:27:

 

Ури сказал(а) 04 Дек 2023 - 15:31:

Ты не поверишь! Даже право "распоряжения" можно "передать по доверенности".

Отзовусь, просто чтобы не вводились в заблуждение сторонние читатели темы - право распоряжения (как одно из правомочий собственника) нельзя передать по доверенности. 

А что тогда можно передать по доверенности из триады? )

 

Права владения и пользования - нельзя.

 

Остаётся как раз только право распоряжения. Оно же - право совершать сделки с имуществом представляемого, определяя тем самым юридическую судьбу этого имущества.

Цитата

 

ГК РФ Статья 185. Общие положения о доверенности

 

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.

...

 

 

ГК РФ Статья 182. Представительство

 

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

...

 

Обратите внимание. Не сам собственник (своими действиями) например продаёт свою вещь при этом, а у него только "создаются, изменяются и прекращаются" те или иные права в связи с этой сделкой (например, прекращается право на вещь и создаётся право требовать уплаты цены этой вещи). Распоряжается представитель. Собственник ему дал такое право, не утрачивая такое же право распорядиться и лично своим имуществом при желании.

Сообщение отредактировал A live: 31 March 2024 - 19:06

[Ури]

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 13:05:

А что тогда можно передать по доверенности из триады? )   Права владения и пользования - нельзя.

Хорошо. Я сижу и вожу чужим автомобилем, то есть и владею и пользуюсь.

У меня какие законные основания так делать?

Неужели только договор  ссуды (безвозмездного ПОЛЬЗОВАНИЯ) или аренды (возмездного ПОЛЬЗОВАНИЯ)?

[Денежка]

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 13:05:

Не сам собственник (своими действиями) например продаёт свою вещь при этом

Сам собственник. Представитель лишь транслирует волю собственника, совершает сделку в смысле подписания. Как если бы собственник по телефону устную сделку совершил - другая сторона слышит звуковые волны из динамика телефона, а не из ротовой полости собственника.

 

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 12:47:

Доверитель этот (а точнее - представляемый) часто указывает в доверенности "... право продать по цене и на других условиях по своему усмотрению...". Именно представитель по сути распоряжается. Ему передаётся право распорядиться.

 

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 12:47:

Ну это какой-то словоблудие уже, уж извините )

Это не словоблудие, а ошибка терминологии. Причём у меня сейчас не хватает ни знаний (позабыл, правда), ни времени, чтобы это пояснить. Представитель "по сути" только волю собственника транслирует, который волеизъявился не заморачиваться определением условий сделки, а поручил это доверенному лицу. Собственник передал часть своей дееспособности, но не правоспособности. 

Вот по договору доверительного управления можно передать право распоряжения. Там именно сам доверительный управляющий от своего имени распоряжается имуществом.

 

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 12:47:

часто указывает в доверенности "... право продать по цене и на других условиях по своему усмотрению

Собственно, я не могу с уверенностью заявить, что это правильное указание. В смысле, явление, конечно, существует, но появилось, по факту, из-за незнания, эти вот "продажи автомобиля по доверенности" суть прикрывают заключение ДКП, доверенность с "правом продажи квартиры по своему усмотрению" прикрывает договор поручения или агентирования.  Граждане вместо составления таких договоров, к которым, в дополнение, может выдаваться доверенность, либо же все полномочия на представительством могли бы быть прописаны в самих договорах, решили, что можно ограничиться доверенностью, и пихают туда то, чего там не должно быть. 

Если, например, собственник выдал две доверенности на "право распоряжения", один представитель продал имущество, а у второго право распоряжения осталось? Нет, потому что у него его и не было.

Ури сказал(а) 31 Мар 2024 - 14:21:

 

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 13:05:

А что тогда можно передать по доверенности из триады? )   Права владения и пользования - нельзя.

Хорошо. Я сижу и вожу чужим автомобилем, то есть и владею и пользуюсь.

У меня какие законные основания так делать?

Неужели только договор  ссуды (безвозмездного ПОЛЬЗОВАНИЯ) или аренды (возмездного ПОЛЬЗОВАНИЯ)?

 

Именно. Как указал выше, доверенность тут лишь как приложение к какому-то умозрительному договору, который заключён, по сути, устно. 

Ещё дарение может быть имелось в виду. Если деньги доверителю за автомобиль отдали - то купля-продажа.

А из доверенности у Вас следуют полномочия только представлять интересы собственника перед третьими лицами - механиками СТО, инспекторами ГИБДД, другими участниками ДТП и прочими.

Кстати, "владею и пользуюсь" это Вы погорячились, по ссуде только пользование передаётся, а по аренде владение может и не передаться))

[Concrescere]

Ури сказал(а) 31 Мар 2024 - 14:21:

 

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 13:05:

А что тогда можно передать по доверенности из триады? )   Права владения и пользования - нельзя.

Хорошо. Я сижу и вожу чужим автомобилем, то есть и владею и пользуюсь.

У меня какие законные основания так делать?

Неужели только договор  ссуды (безвозмездного ПОЛЬЗОВАНИЯ) или аренды (возмездного ПОЛЬЗОВАНИЯ)?

 

Законные основания с точки зрения ГК РФ или с точки зрения норм административного права? ;-)

 

Мы здесь обсуждаем доверенность как гражданско-правовой институт.

Денежка сказал(а) 31 Мар 2024 - 14:53:

 

A live сказал(а) 31 Мар 2024 - 13:05:

Не сам собственник (своими действиями) например продаёт свою вещь при этом

Сам собственник. Представитель лишь транслирует волю собственника, совершает сделку в смысле подписания. 

То есть представитель не более чем робот с манипулятором в виде ручки с чернилами? )))

Денежка сказал(а) 31 Мар 2024 - 14:53:

Представитель лишь транслирует волю собственника, совершает сделку в смысле подписания

А воля самого представителя не имеет значения, хотите сказать? 

 

 

Например если он был в момент "подписания" в состоянии сильного опьянения.

Денежка сказал(а) 31 Мар 2024 - 14:53:

Если, например, собственник выдал две доверенности на "право распоряжения", один представитель продал имущество, а у второго право распоряжения осталось? Нет, потому что у него его и не было.

Не осталось, но по другой причине. Потому что нечем распоряжаться стало )

[Ури]

Денежка сказал(а) 31 Мар 2024 - 14:53:

Кстати, "владею и пользуюсь" это Вы погорячились, по ссуде только пользование передаётся, а по аренде владение может и не передаться))

Вроде бы, "владение - это обладание вещью" про деньги это положить их в свой карман или кошелёк, про автомобиль - поместить в свой гараж или на свой земельный участок.