Сообщений в теме: 25

[Kostilio]

Как-то приобрел дебетовую карту одного из банков, пользовался, пользовался и тут по какой-то технической ошибке удалось снять наличную сумму при нулевом балансе, т.е. баланс карты ушел в минус! При этом точно установлено, что ни какого овердрафта по счету не было. 

С этого момента прошло уже 4 года, ясно дело срок ИД уже пропущен, но банк хороший и хотелось бы дальше сотрудничать, а баланс на дебетовой карте отрицательный))

 

Вот думаю применима ли тут ч. 4 ст. 1109 ГК с возможностью первым обратится в банк и просить о прекращении обязательства т.к. оно не подлежит возврату.

[Дед_Антип]

банк хороший и хотелось бы дальше сотрудничать, а баланс на дебетовой карте отрицательный))   Вот думаю применима ли тут ч. 4 ст. 1109 ГК с возможностью первым обратится в банк и просить о прекращении обязательства

Если банк нормальный, Вы планируете дальше с ним сотрудничать - может, погасить долг?

Ну и срок 4 года - "возможны нюансы".

[Pastic]

т.к. оно не подлежит возврату.

 

и почему оно "не подлежит возврату"?

[Kostilio]

Если банк нормальный, Вы планируете дальше с ним сотрудничать - может, погасить долг?

Да как-то долг не маленький

 

Ну и срок 4 года - "возможны нюансы".

 

Pastic,

Т.к. банк должен был при нулевом балансе прекратить расходные операции, а он этого не сделал

 

- Претензия основание: 1109 Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения: денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности. Притянуть ст. 416 ГК 1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана наступившим после возникновения обязательства обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.

- иск, суд, но пять же срок давности...

Сообщение отредактировал Kostilio: 18 December 2023 - 12:54

[Pastic]

Истечение срока ИД НЕ влечет прекращение обязательства, а лишь влечет утрату возможности принудительного его исполнения.

И ст. 1109 ГК РФ тут ни причем - читайте, что такое технический овердрафт. 

[GVE]

Т.к. банк должен был при нулевом балансе прекратить расходные операции, а он этого не сделал

А клиент банка не должен был тратить не свои деньги. Но потратил.

Ошибка одного участника гражданского оборота не содержится в перечне оснований для прекращения обязательства.

[Kostilio]

И ст. 1109 ГК РФ тут ни причем - читайте, что такое технический овердрафт.

Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 19.02.2019 N 44-КГ18-27

 

Как попытка на 1109 ГК с такой логикой: 

 

1. Условия о техническом овердрафте в договоре банковского счета не согласованы письменно с клиентом

Согласно статье 820 Гражданского кодекса Российской Федерации кредитный договор должен быть заключен в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.
Правовые особенности кредитного договора в форме овердрафта по банковскому счету определяются пунктом 1 статьи 850 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

Таким образом,  договором БС не предусмотрен овер, следовательно 850 ГК не применима.

 

2. Не представлены доказательства о согласовании условий о техническом овердрафте, указанных в общих правилах банковского обслуживания, с клиентом

Как указано в Постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 23 февраля 1999 г. N 4-П, гражданин является экономически слабой стороной и нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость ограничить свободу договора для другой стороны, то есть для банков.
В соответствии с пунктом 1 статьи 10 Закона Российской Федерации от 07 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей" (далее - Закон о защите прав потребителей) изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Согласно пункту 4 статьи 12 названного закона при рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
В пункте 28 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей" разъяснено, что при разрешении требований потребителей необходимо учитывать, что бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, в том числе и за причинение вреда, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (пункт 4 статьи 13, пункт 5 статьи 14, пункт 5 статьи 23.1, пункт 6 статьи 28 Закона о защите прав потребителей, статья 1098 Гражданского кодекса Российской Федерации).

3. Если долг это не кредит, то неосновательное обогащение

 

4 Если неосновательное обогащение, то 1109 ГК (хотя нереально наверное)

Сообщение отредактировал Kostilio: 18 December 2023 - 14:32

[Pastic]

Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 19.02.2019 N 44-КГ18-27

 

там не было никакой технической ошибки, банк зачем-то при нулевом остатке кредитовал владельца счета в размере требований пристава, за что и получил по рукам. Вы же говорите о другой ситуации - 

 

по какой-то технической ошибке удалось снять наличную сумму при нулевом балансе

 

это и есть технический овердрафт. Он возникает не по воле банка, а именно из-за технических ощибок - обычно, при валютных операциях из-за курсовых разниц или иногда при неисправности банкомата/терминала - например, сумма выдается, в этот момент пропадает связь и банк "не видит", что сумму уже надо списать.

Кстати вроде в любых правилах банков есть условие о техническом овердрафте, так что Вы уверены, что в Вашем случае их нет?

 

 

3. Если долг это не кредит, то неосновательное обогащение

 

Все верно, а неосновательное обогащение подлежит возврату ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ по причине чьих действий оно образовалось (п.2 ст.1102 ГК РФ). 

 

 

4 Если неосновательное обогащение, то 1109 ГК (хотя нереально наверное)

 

конкретный пункт-то статьи укажите?

 

 

Таким образом,  договором БС не предусмотрен овер, следовательно 850 ГК не применима.

 

Ну так никто о кредите и не говорит, речь идет о неосновательном обогащении. 

[maverick2008]

Вот думаю применима ли тут ч. 4 ст. 1109 ГК с возможностью первым обратится в банк и просить о прекращении обязательства т.к. оно не подлежит возврату.

п.2 ст. 206 ГК сами себе нарисуете, не?

 

2. Если по истечении срока исковой давности должник или иное обязанное лицо признает в письменной форме свой долг, течение исковой давности начинается заново.

[Денежка]

Истечение срока ИД НЕ влечет прекращение обязательства, а лишь влечет утрату возможности принудительного его исполнения.

А ещё

 

Статья 199. Применение исковой давности

3. Односторонние действия, направленные на осуществление права (зачет, безакцептное списание денежных средств, обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке и т.п.), срок исковой давности для защиты которого истек, не допускаются.

 

И вот если на банковский счёт, к которому выпущена карта с долгом, упадут деньги с назначением платежа, отличным от явно указанного типа "для погашения задолженности перед банком", то вправе ли, по-Вашему, банк из этих денег закрывать задолженность? 

[Pastic]

вправе ли, по-Вашему, банк из этих денег закрывать задолженность? 

 

вопрос любопытный. Скорей всего нет, но я бы еще и правила конкретного банка изучил.

[Kostilio]

правила конкретного банка изучил

В действующих правилах банка, размещенных на сайте указано: 

 

Для получения Разрешенного овердрафта Клиент предоставляет в Банк соответствующую заявку, оформленную через
каналы Дистанционного обслуживания с использованием Аутентификационных данных и/или Кодов доступа, а также
через каналы дистанционного обслуживания ООО «ТТТ» в порядке, определяемом условиями оказания услуг
связи ООО «ТТТ». При совершении Клиентом операций по Картсчету (Счету) сверх остатка денежных средств
на Картсчете (Счете) Банк считается предоставившим Клиенту Кредит (статья 850 Гражданского кодекса Российской
Федерации) на сумму Разрешенного овердрафта

 

Клиент обязан погасить сумму Технического/Разрешенного овердрафта в полном объеме в течение 25 (двадцати
пяти) календарных дней с даты формирования Выписки за Расчетный период, в котором возникла соответствующая
Задолженность, или в течение иного срока, устанавливаемого Тарифным планом, или в течение срока, указанного в пункте
5.12. настоящих Общих условий.

 

За пользование Техническим овердрафтом Банк не начисляет проценты

 

Без Поручения Клиента списывать с Картсчета:
• сумму Задолженности по Договору расчетной карты (Договору счета) и по иным договорам между Банком и Клиентом;
• суммы налогов в соответствии с законодательством Российской Федерации;
• средства в оплату Клиентом Банку комиссий (плат) и вознаграждений в соответствии с Тарифным планом;
• денежные средства, ошибочно зачисленные на Картсчет;
• денежные средства в погашение Задолженности Клиента перед Банком, в том числе возникшей из обязательств
по кредитным договорам, договорам поручительств, договорам о выдаче независимой/банковской гарантии,
по регрессным требованиям Банка к Клиенту и/или из обязательств по иным договорам, заключенным между
Банком и Клиентом, включая договоры, по которым Клиент выступает стороной в качестве индивидуального
предпринимателя, или физического лица, занимающегося частной практикой;
• денежные средства, взыскиваемые с Клиента на основании исполнительных документов, а также в иных случаях,
установленных законодательством Российской Федерации;
• суммы пенсий, излишне перечисленных органами пенсионного обеспечения;
• иные денежные средства, подлежащие уплате и/или возврату Клиенто

 

В общем засада

Сообщение отредактировал Kostilio: 19 December 2023 - 07:53

[Pastic]

Клиент обязан погасить сумму Технического/Разрешенного овердрафта в полном объеме в течение 25 (двадцати пяти) календарных дней с даты формирования Выписки за Расчетный период, в котором возникла соответствующая Задолженность, или в течение иного срока, устанавливаемого Тарифным планом, или в течение срока, указанного в пункте 5.12. настоящих Общих условий.

 

ну и что Вам тут не нравится? При открытии счета наверняка галочку об ознакомлении с правилами ставили. 

[Kostilio]

ну и что Вам тут не нравится?

Ну как потребителю, экономически слабой стороне, не совсем понятно, с какого срока Клиент обязан погасить)) С формирования выписки, сформированной кем?) ИЛИ тарифным планом ИЛИ получения заключительного требования (п.5.12.) которое не получал. Все эти ИЛИ могут говорить о несогласованности данного условия.

[Pastic]

Все эти ИЛИ могут говорить о несогласованности данного условия.

 

если это неосновательное обогащение (что бесспорно), то согласованность условий имеет значение разве что для начисления процентов за просрочку возврата

обязанность вернуть НО сомнений не вызывает.

 

 

• иные денежные средства, подлежащие уплате и/или возврату Клиентом

 

ну а раз так, то одностороннее списание допустимо, т.к. разрешено клиентом. 

[Kostilio]

ну а раз так, то одностороннее списание допустимо, т.к. разрешено клиентом. 

 

если это неосновательное обогащение (что бесспорно)

)) так Вы уже определитесь, что это НО или задолженность по тех овердрафту) тех овер это уже не НО ИМХО) из судебной практике многие банки даже отстаивают согласованные в общих условиях проценты по нему. 

 

Спасибо всем, Антон, благодарю, столько лет в банках проработал, про тех овердрафт, редкий случай, пока сам не столкнешься). 

Сообщение отредактировал Kostilio: 21 December 2023 - 21:12

[Pastic]

так Вы уже определитесь, что это НО или задолженность по тех овердрафту)

 

технический овердрафт - это НО, разрешенный овердрафт - это кредит.

[Ms.X]

Знакомому так банкомат вместо 20 тыс выдал 100. Банк подал иск в суд, ответчик тоже ссылался на п.4 ст.1109 - не прокатило.

[Pastic]

ответчик тоже ссылался на п.4 ст.1109

 

п.4 ст.1109 подразумевает осознанные действия потерпевшего, что исключено при технической ошибке. 

[mooner]

Есть такая штука как "Иск о признании обязательства отсутствующим".

[maverick2008]

Есть такая штука как "Иск о признании обязательства отсутствующим".

Негационные иски, да. 

 

Обсуждали пару лет назад, в какой-то теме. Или не пару, а пяток...

[Pastic]

Есть такая штука как "Иск о признании обязательства отсутствующим".

 

а почему в описанном случае оно "отсутствует"?

[mooner]

а почему в описанном случае оно "отсутствует"?

Такие иски применимы когда СИД прошел

[Kostilio]

Такие иски применимы когда СИД прошел

есть пример практики их удовлетворения? )

Сообщение отредактировал Kostilio: 23 December 2023 - 17:31

[Pastic]

Такие иски применимы когда СИД прошел

 

а что, истечение СИД прекращает обязательство? Есть куча практики по долгам по коммунальным услугам, когда просит их "списать", ссылаясь на истечение СИД. С предсказуемо отрицательным результатом.