Сообщений в теме: 31

[Машинист]

Управляющая компания МКД размещает на «доске позора» внутри подъезда номера квартир с задолженностью по квартплате. Некоторые жильцы наличие у себя задолженности отрицают (там есть спорные моменты по начислениям) и нахождение своей квартиры в «позорном списке» считают «клеветой». На требование убрать этот список (или конкретные квартиры из списка) УК не реагирует, настаивает на наличии долга. Общим собранием МКД, кстати, одобрено, что УК может размещать на доске объявлений различные информационные сведения и сообщения (без конкретизации).

 

Какая ответственность может быть предусмотрена за срыв жильцом такого недостоверного объявления (висит камера, кто срывал будет видно). Есть вот статья 7.17 КоАП – «уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти действия не повлекли значительного ущерба». Но немного странным будет выглядеть уничтожение листа бумаги. Хотя формально то имущество уничтожается, так что может эта статья и применима.

 

Вопрос о праве УК размещать такие «списки позора» с номерами квартир с т.з. законодательства о персональных данных в практике является спорным и мне сейчас менее интересен. Предположим, что такое объявление висит законно. Что будет за его уничтожение (срыв) жильцом дома?

Сообщение отредактировал Машинист: 11 January 2024 - 20:49

[Concrescere]

Предположим, что такое объявление висит законно.

Законно ли? Оно висит на общем имуществе. Если кто-то из собственников, несущих бремя содержания своего имущества, его сорвет и выбросит, то тем самым он очистит своё имущество.

[Машинист]

Оно висит на общем имуществе. Если кто-то из собственников, несущих бремя содержания своего имущества, его сорвет и выбросит, то тем самым он очистит своё имущество.

По такому же принципу собственник квартиры может и установленную УК видеокамеру выбросить)

Сообщение отредактировал Машинист: 12 January 2024 - 12:02

[GVE]

Но немного странным будет выглядеть уничтожение листа бумаги.

Сорванное  Снятое объявление складывается в папку. В случае возбуждения административного производства объявление предъявляется лицу, проводящему административное расследование. В объяснениях пишем "не имел цели уничтожать, что подтверждается сохранностью снятого объявления. Снятие пасквиля было вынужденной мерой, вызванной сбором доказательств для обращения в правоохранительные органы с целью проведения проверки на наличие состава преступления (ст. 128.1 УК РФ)".

 

А если серьезно - является ли бумажное объявление "имуществом" с точки зрения ГК РФ?

Сообщение отредактировал GVE: 12 January 2024 - 13:00

[Машинист]

А если серьезно - является ли бумажное объявление "имуществом" с точки зрения ГК РФ?

Если смотреть формально, то является (листок бумаги ведь имеет потребительскую ценность). Другое дело, что с точки зрения здравого смысла "уничтожение имущества в виде листа бумаги" - это покушение не на отношения собственности, защищаемые статьей 7.17 КоАП. "Общественная опасность" (если бы она имелась) такого поведениясостоит не в покушении на отношения собственности (смешно звучит в отношении листа бумаги), а в покушения на отношения, связанные с управлением дома. Например, если УК размещает дейстительно полезные объявления, а кто то из вредности их срывает, то жильцам дома и УК, конечно, это не нравится и причиняет неудобства. Но какая статья КоАП соответствует такому поведению по своему целевому назначению - не нашел.

[Машинист]

Вот помню еще был случай когда в одном МКД был конфликт по поводу состава правления ТСЖ. Оппозиционно настроенные жильцы хотели сменить состав ТСЖ и для этих целей размещали на доске объявлений свои доводы по поводу текущих действий ТСЖ. ТСЖ срывало их объявления и оппозиционерам приходилось информировать жильцов о злоупотреблениях ТСЖ путем раскладывания объявлений уже у дверей отдельных квартир. В данном случае срыв объявлений, видимо, тоже представляет собой покушение на определенную сферу отношений, связанных со свободой циркулирования информации и мнений внутри МКД по вопросам его управления. Но конкретной нормы КоАП или УК, защищающей такие отношения именно в данном смысле, вроде бы нет. Поэтому, если искать формальную норму, то приходится идти через покушение на собственность – какого черта сотрудник ТСЖ уничтожает чужое имущество (лист бумаги)?

[Concrescere]

 

Оно висит на общем имуществе. Если кто-то из собственников, несущих бремя содержания своего имущества, его сорвет и выбросит, то тем самым он очистит своё имущество.

По такому же принципу собственник квартиры может и установленную УК видеокамеру выбросить)

 

Видеокамера может быть установлена в рамках исполнения обязанностей УК перед собственниками. Законно.

 

А вот давали ли собственники полномочия разглашать неопределенному кругу лиц информацию о них самих путем использования общего имущества? Сомневаюсь.

В данном случае срыв объявлений, видимо, тоже представляет собой покушение на определенную сферу отношений, связанных со свободой циркулирования информации и мнений внутри МКД по вопросам его управления.

Не думаю, что публикация объявлений в общественном месте это "внутри МКД".

 

"Внутри" это мог бы быть например закрытый чат.

[Mex@]

Какая ответственность может быть предусмотрена за срыв жильцом такого недостоверного объявления

Например, вот.

[Машинист]

Например, вот.

Не, пан, это совсем не подходит.

 

7.23.2 КоАП

Воспрепятствование деятельности по управлению многоквартирным домом, выразившееся в отказе от передачи технической документации на многоквартирный дом и иных связанных с управлением таким многоквартирным домом документов управляющей организации, товариществу собственников жилья, жилищному кооперативу, жилищно-строительному кооперативу, иному специализированному потребительскому кооперативу или одному из собственников помещений в многоквартирном доме, либо в уклонении от передачи таких документов указанным лицам, либо в нарушении предусмотренных федеральными законами и принятыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами порядка и сроков передачи указанных документов, -

 

"Воспрепятствование деятельности по управлению в МКД" для квалификации по ст.7.23.2 КоАП должно выражаться только  указанных в статье способах. Уничтожение информационных сообщений Управляющей компании, хот и мешает управлять домом, но под ст.7.23.2 не попадает.

[GVE]

Если смотреть формально, то является (листок бумаги ведь имеет потребительскую ценность).

Не факт. К примеру в бухгалтерском учете лист бумаги относится к т.н. "малоценке" и не ставится на баланс.

Второе - для определения принадлежности имущество должно иметь идентифицирующие признаки, отличающие имущество гр-на А от имущества организации Б.

 

Например, если УК размещает дейстительно полезные объявления, а кто то из вредности их срывает, то жильцам дома и УК, конечно, это не нравится и причиняет неудобства. Но какая статья КоАП соответствует такому поведению по своему целевому назначению - не нашел.

Чистой воды 20.1 КоАП РФ. Есть установленный порядок размещения объявлений УК. Систематический преднамеренный срыв - мелкое хулиганство.

Сообщение отредактировал GVE: 12 January 2024 - 15:51

[Машинист]

Чистой воды 20.1 КоАП РФ. Есть установленный порядок размещения объявлений УК. Систематический преднамеренный срыв - мелкое хулиганство.

Мелкое хулиганство как раз и может подойти, если срыв листа бумаги считать "уничтожением имущества".

ст.20.1 КоАП

Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -

[GVE]

если срыв листа бумаги считать "уничтожением имущества".

"Уничтожение - приведение в негодность, разрушение, прекращение существования".

Валяющееся на полу лист бумаги под термин "уничтожение" не попадает.

[Concrescere]

 

Например, если УК размещает дейстительно полезные объявления, а кто то из вредности их срывает, то жильцам дома и УК, конечно, это не нравится и причиняет неудобства. Но какая статья КоАП соответствует такому поведению по своему целевому назначению - не нашел.

Чистой воды 20.1 КоАП РФ. Есть установленный порядок размещения объявлений УК. Систематический преднамеренный срыв - мелкое хулиганство.

 

Что за установленный порядок размещения объявлений?

 

О долге сообщают должнику.

 

Где установлен порядок сообщения о долге посторонним лицам?

 

Чистой воды 20.1 КоАП РФ. Есть установленный порядок размещения объявлений УК. Систематический преднамеренный срыв - мелкое хулиганство.

Мелкое хулиганство как раз и может подойти, если срыв листа бумаги считать "уничтожением имущества".

ст.20.1 КоАП

Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -

 

И если считать это нарушением именно общественного порядка, да еще с явным неуважением к целому обществу.

 

Неуважение здесь разве что к интересам УК.

 

И разглашение информации о чьих-то долгах лицам, кот. не являются собственно должниками, это скорее непорядок, чем порядок.

Сообщение отредактировал A live: 12 January 2024 - 19:43

[GVE]

Что за установленный порядок размещения объявлений?

Каким образом УК информирует жильцов подведомственного ей дома о тех или иных событиях? Очевидно же, что размещением объявлений. При надлежащем исполнении УК своих обязанностей порядок такого  информирования должен быть регламентирован. Как правило УК, которые "заходят на дом" в повестке дня ставят одним из вопросов порядок размещения информации. Как правило он аналогичен положениям статьи 45 ЖК РФ  

Скрытый текст

если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись, либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.

[greeny12]

Что за установленный порядок размещения объявлений?

О долге сообщают должнику.

Где установлен порядок сообщения о долге посторонним лицам?

И разглашение информации о чьих-то долгах лицам, кот. не являются собственно должниками, это скорее непорядок, чем порядок.

В Уставе УК должно быть написано, что органы управления УК размещают и поддерживают на сайте управляющей компании в актуальном состоянии информацию о:

далее перечисляется обязательная информация со ссылкой на НПА;

потом вспомогательная,

И это не про долг, а о расчете сальдо обязательств собственника квартиры (указывается только ее номер) по состоянию на такое-то число каждого месяца.

[contoso]

Долг это вообще персональные данные собственника. Без согласия конкретного собственника это незаконно.

Более того - конкретный собственник даже не сторона договора с УК.

Сообщение отредактировал contoso: 15 January 2024 - 17:22

[GVE]

Долг это вообще персональные данные собственника.

Достаточно указывать номер квартиры (помещения) и размер задолженности. Это ни коим образом не нарушает закона о персональных данных.

[Кыс Кысыч]

А чем, собственно, самоуправство не подходит?  

[korn]

Достаточно указывать номер квартиры (помещения) и размер задолженности. Это ни коим образом не нарушает закона о персональных данных.

Спорное утверждение, на мой взгляд:

Имеем:

1) персональные данные - любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу (субъекту персональных данных);

1.1) персональные данные, разрешенные субъектом персональных данных для распространения, - персональные данные, доступ неограниченного круга лиц к которым предоставлен субъектом персональных данных путем дачи согласия на обработку персональных данных, разрешенных субъектом персональных данных для распространения в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом;

Информация о номер квартиры должника, размещенная на информационном стенде конкретного дома, вполне себе подпадает под информацию, относящуюся к прямо или косвенно определяемому физическому лицу. Легко и непринужденно можно представить ситуацию, когда встречаются два соседа:

- Вася, так ты у нас злостный неплательщик, оказывается! 

- С чего ты взял?

- Да вон висит бумажка с номером твоей квартиры.

 

Физическое лицо определено? Определено. Соответственно, в данных конкретных условиях, указание только номера квартиры вполне себе распространение персональных данных.

 

На всякий случай - я в курсе, что у Роспотребнадзора иное мнение (было, во всяком случае).

 

 

А чем, собственно, самоуправство не подходит?  

Самозащита права:

Лицо, право которого нарушено, может прибегнуть к его самозащите, соответствующей способу и характеру нарушения (статья 14 ГК РФ). Возможность самозащиты не исключает права такого лица воспользоваться иными способами защиты, предусмотренными статьей 12 ГК РФ, в том числе в судебном порядке.

По смыслу статей 1 и 14 ГК РФ самозащита гражданских прав может выражаться, в том числе, в воздействии лица на свое собственное или находящееся в его законном владении имущество. Самозащита может заключаться также в воздействии на имущество правонарушителя, в том случае если она обладает признаками необходимой обороны (статья 1066 ГК РФ) или совершена в состоянии крайней необходимости (статья 1067 ГК РФ).

[GVE]

Спорное утверждение, на мой взгляд:

Это не утверждение. Это (емнип) позиция Роскомнадзора.

 

Гафурова уточнила, что информация о сумме задолженности жильца вместе с ФИО или упоминанием полного адреса места жительства должника считаются персональными данными. Их публикация в подъездах, на официальном сайте компании и в СМИ без согласия должника является правонарушением. При этом она отметила, что в списках можно указывать сумму задолженности вместе с номером квартиры жильца или номером его лицевого счета. 

Также он подчеркнул, что данные о лицевом счете и номере квартиры жильца относятся не к субъекту персональных данных, а к самому жилому помещению, и в таком случае получать согласие от должника не требуется

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/technology_and_media/26/11/2020/5fbfa7209a7947ba6dfa790c?from=copy

Сообщение отредактировал GVE: 16 January 2024 - 12:04

[contoso]

Достаточно указывать номер квартиры (помещения) и размер задолженности. Это ни коим образом не нарушает закона о персональных данных.

У квартиры не может быть задолженнности. Размещенная информация косвенно относится к собственнику помещения.

 

 

Это не утверждение. Это (емнип) позиция Роскомнадзора.

Это мнение всего лишь одного чиновника.

 

 

 

Соответственно, в данных конкретных условиях, указание только номера квартиры вполне себе распространение персональных данных.

Согласен.

Сообщение отредактировал contoso: 16 January 2024 - 15:49

[korn]

Это не утверждение. Это (емнип) позиция Роскомнадзора.

Я же написал:

На всякий случай - я в курсе, что у Роспотребнадзора иное мнение (было, во всяком случае).

 

Это мнение всего лишь одного чиновника.

[GVE]

У квартиры не может быть задолженнности.

"Задолженность по оплате за содержание квартиры № 1 составляет 100500 рублей".

Что именно в таком объявлении является персональными данными физического лица?

[greeny12]

 

У квартиры не может быть задолженности.

"Задолженность по оплате за содержание квартиры № 1 составляет 100500 рублей".

Что именно в таком объявлении является персональными данными физического лица?

Добавлю, что на сайтах основательных УК постоянно актуализируется информация о данных ИПУ по каждой квартире, не просто о задолженности, а о количестве потребленного коммунального ресурса, остающегося неоплаченным на отчетную дату. Есть совокупные данные о задолженности по дому на ту же дату. Есть ссылки на скрины или сведения из банка данных исполнительных производств публичного доступа по должникам в этом доме (как на сайте ФССП) без указания номеров квартир.

[korn]

Добавлю, что на сайтах основательных УК постоянно актуализируется информация о данных ИПУ по каждой квартире, не просто о задолженности, а о количестве потребленного коммунального ресурса, остающегося неоплаченным на отчетную дату. Есть совокупные данные о задолженности по дому на ту же дату. Есть ссылки на скрины или сведения из банка данных исполнительных производств публичного доступа по должникам в этом доме (как на сайте ФССП) без указания номеров квартир.

И какая информация о жильцах там приведена? Можете пример привести?