Сообщений в теме: 17

[advice]

Дискуссия в связи с исследованием Р. Бевзенко, посвященному правовой природе заявления о внесении записи в реестр недвижимости побудила меня вынести в отдельное обсуждение вопрос о проблеме понятия гражданского процесса, актуализированный в комментарии А. Латыева, выдвинувшего идею следующего порядка:

Как мне представляется, лучше всего природу регистрации описывает отнесение ее к области гражданского процесса.

 

Традиционное понимание гражданского процесса сводится к тому, что он отождествляется с гражданским судопроизводством, то есть процессуальной деятельностью суда при разрешении гражданских дел в судах общей юрисдикции (опустим вопрос о принадлежности к этой ветки гражданского процесса также и арбитражного судопроизводства).

 

Что есть процессуальная деятельность суда демонстрирует ст. 2 ГПК РФ, указывающая на защиту и восстановление нарушенных прав как задачу гражданского судопроизводства.

 

Применительно к тезису нашего коллеги, понятие о гражданском процессе гораздо шире, и с этим мнением следует согласиться. Сам тезис возник в обсуждении о природе деятельности регистраторов при ведении реестра, названной процедурной, что несет в себе известный отпечаток публичной функции, а стало быть не имеющей в себе ничего частноправового.

 

Мое мнение состоит в том, что независимо от публичного статуса лиц, с которыми граждане и организации сталкиваются при осуществлении своих частных прав, соответствующие отношения имеют частноправовой в свое основе характер.

 

Показательным в этом является пример лицензирования, где обращающемуся лицу властным субъектом предоставляется специальное право. В этом состоит область публичных отношений - в наделении правами от имени публичной власти.

 

Но когда публичные органы в пределах своей компетенции не наделяют частных лиц каким бы то ни было правом, а лишь подтверждают его возникновение или прекращение, то такая деятельность публичных органов имеет отношение к гражданскому процессу.

 

Почему? Да потому что гражданский процесс - это сфера защиты и восстановления частных прав, а защита таких прав может осуществляться не только в судебном порядке и не только в связи со спором о таких правах. То же внесение записи в реестр направлено на защиту вещного права, при чем как самого носителя этого права, так и третьих лиц.

 

Даже особые производства, предусмотренные процессуальным законодательством по большому счету имеют отношение к защите права, при том что их задача состоит в подтверждении обстоятельства, способствующих реализации имеющегося частного права (что весьма характерно для производства по установлению юридических фактов, например).

 

Таким образом, понятие о гражданском процессе выходит за пределы деятельности суда и распространяется на все случаи осуществления публичной функции, способствующей осуществлению либо защите частных прав. Субъектом такой функции могут выступать и частные лица, на которые законом возложено выполнение публичной функции, как мы наблюдаем это на примере нотариусов.

 

Какие мнения по поводу данного глобального вопроса имеются у достопочтенной публики?

 

Сообщение отредактировал advice: 01 April 2024 - 14:56

[greeny12]

понятие о гражданском процессе выходит за пределы деятельности суда и распространяется на все случаи осуществления публичной функции, способствующей осуществлению либо защите частных прав. Субъектом такой функции могут выступать и частные лица, на которые законом возложено выполнение публичной функции, как мы наблюдаем это на примере нотариусов.

 

Какие мнения по поводу данного глобального вопроса имеются у достопочтенной публики?

Гражданский процесс в терминах ГПК РФ - это гражданское судопроизводство.

Гражданский процесс в терминах другого закона - это то, что указано в понятийном аппарате другого закона.

 

Вот есть "Конвенция по вопросам гражданского процесса" (Заключена в г. Гааге 01.03.1954). На самом деле, это CONVENTION

ON CIVIL PROCEDURE ... т.е. это конвенция о дипломатическом порядке реализации процедур, в т.ч. и в гражданском судопроизводстве стран-участниц, но не только. 

Сообщение отредактировал greeny12: 01 April 2024 - 17:31

[advice]

я правильно понимаю, пан, что не сущность отношений, но содержание норм определяет правовую природу отношений? К слову, попутный вопрос, а производство по исполнению судебных актов тогда - это гражданский процесс? В законе у нас об этом не упомянуто, а  то, из чего такое понимание было выедено, вроде как более нам не указ (я о практике ЕСПЧ). Настолько ли правовая природа обусловлена терминологией закона?

[greeny12]

а производство по исполнению судебных актов тогда - это гражданский процесс? В законе у нас об этом не упомянуто...

В ст. 153.1 ГПК РФ исполнение судебного акта не отнесено к стадии гражданского процесса. В то же время в части, в которой суды наделены полномочиями по разрешению вопросов в сфере исполнительного производства, когда участие СОЮ в исполнительном производстве осуществляется путем решения ряда основных вопросов юрисдикционного характера, без вмешательства в оперативную деятельность судебного пристава-исполнителя, оно является стадией гражданского процесса, поскольку входит в сферу ведения органов судебной власти. Поэтому правильно сохранить подход, согласно которому исполнительное производство является стадией судебного процесса, заключительной частью правосудия, где происходит реальное восстановление нарушенных прав и интересов.

[ВладимирD]

не сущность отношений, но содержание норм определяет правовую природу отношений?

Я полагаю, что все же не стоит смешивать процесс реализации полномочий судебных органов власти и процесс реализации полномочий иных органов власти. Судебная власть с самого ее появления имеет некую сакральную составляющую, отдельная ветвь власти.

[greeny12]

не стоит смешивать процесс реализации полномочий судебных органов власти и процесс реализации полномочий иных органов власти.

Да. Вот, КоАП РФ, например. Производство по делу об административном правонарушении ведут судьи, а также органы власти и их должностные лица. Полномочия в рамках КоАП РФ и законов субъектов РФ у них разные. Решить вопрос о возмещении имущественного ущерба при отсутствии спора может только судья в ходе рассмотрения дела об административном правонарушении.

[Smertch]

 

не сущность отношений, но содержание норм определяет правовую природу отношений?

Я полагаю, что все же не стоит смешивать процесс реализации полномочий судебных органов власти и процесс реализации полномочий иных органов власти. Судебная власть с самого ее появления имеет некую сакральную составляющую, отдельная ветвь власти.

 

Вот, например, в Германии регистрацией недвижимости занимаются суды; кстати, регистрацией юрлиц тоже ведают суды, только другие - торговые. Но регулируется эта их деятельность не Zivilprozessordnung'ом, а специальным законом о бесспорных процедурах. Кстати, особое производство в суде - тоже бесспорная процедура.

А во Франции оспаривание административных актов производится в административных трибуналах, которые частью судебной системы не являются.

В современной России Конституционный суд является частью судебной системы, а до 1993 года вместо него был Комитет конституционного надзора, который в судебную систему не входил...

Следует ли из этого, что природа отношений, складывающихся между юрисдикционным органом и участниками процесса, будет зависеть исключительно от произвола законодателя - относящего те или иные процедуры к ведомству того или иного органа - пусть и (как и любое решение законодателя) исторически и политически обусловленного?

Если да, то вообще все наши рассуждения тут можно закрывать. Если же нет, то нужен несколько более надежный ориентир, чем случайное решение законодателя по отнесению той или иной процедуры к подведомственности того или иного органа.

[greeny12]

...нужен несколько более надежный ориентир, чем случайное решение законодателя по отнесению той или иной процедуры к подведомственности того или иного органа.

Такой ориентир распознается в системе Goal-setting или целеполагании.

Например:

«Человеку без документов строго воспрещается существовать!» (М. Булгаков «Собачье сердце».).

И не важно, на какое ведомство возложено документирование граждан документами, удостоверяющими личность, или внедрение в граждан чипов, позволяющих их идентифицировать устройством сканирования.

Т.е. от способа идентификации, применяемой к гражданину, зависит и выбор (набор) административных или иных процедур, предваряющих такую идентификацию.

[advice]

Я полагаю, что все же не стоит смешивать процесс реализации полномочий судебных органов власти и процесс реализации полномочий иных органов власти. Судебная власть с самого ее появления имеет некую сакральную составляющую, отдельная ветвь власти.

это не мешает же объединить обе деятельности в рамки гражданского процесса? никого не смущает (на данный момент по крайней мере), что деятельность органов правопорядка включена в процесс уголовный. что это тогда, если ни единая процессуальная форма деятельности как судебной власти, так и исполнительных органов?

 

 

Вот, КоАП РФ, например.

отличное дополнение к проблеме единства процесса при его реализации различными ветвями власти

 

 

Smertch сказал(а) 02 Апр 2024 - 14:11: ...нужен несколько более надежный ориентир, чем случайное решение законодателя по отнесению той или иной процедуры к подведомственности того или иного органа. Такой ориентир распознается в системе Goal-setting или целеполагании.

не умаю, что целеполагание здесь имеет значение критерия. Самая избитая формулировка гласит, что процесс есть форма жизни материального закона. То есть отнесение той либо иной деятельности к конкретной процессуальной форме определяется характером отношений, регулируемых материальным правом. Этот критерий не только позволяет разграничить виды процессуальных форм (гражданский, административный или уголовный), но и способствует выделению административных процедур (деятельности администраций не в связи с реализацией материальной нормы, регулирующей общественное отношение - хотя такая постановка мне лично не нравится) от процессуальной формы вообще. Хотя может в самом общем виде это можно назвать и целеполаганием, насколько удачно судить не готов
 

Сообщение отредактировал advice: 03 April 2024 - 17:21

[ВладимирD]

Вот, например, в Германии регистрацией недвижимости занимаются суды; кстати, регистрацией юрлиц тоже ведают суды, только другие - торговые. Но регулируется эта их деятельность не Zivilprozessordnung'ом, а специальным законом о бесспорных процедурах. Кстати, особое производство в суде - тоже бесспорная процедура.

Уфф... Вы знаете, как наши суды перегружены. И я не вижу пока даже намека на способ их разгрузить настолько, чтобы накинуть им еще и такой "довесок". Это, конечно, сугубо практика, но в целом суды многих стран мира загружены достаточно сильно.

это не мешает же объединить обе деятельности в рамки гражданского процесса?

Не уверен. Добавление судам функций им не свойственных, не требующих для их выполнения привлечения судейского корпуса - лиц, облаченных беспрецедентными полномочиями, независимыми, имеющими повышенную защиту государства, это все равно как забивать гвозди музейными экспонатами.

Судья в теории олицетворяет собой посредника между людьми и высшей справедливостью, заставлять же судью "обжигать горшки"... Ну смысл?

Та же регистрация прав на недвижимость сегодня вообще отлично делается удаленно посредством электронных сервисов.

[greeny12]

Вы знаете, как наши суды перегружены. И я не вижу пока даже намека на способ их разгрузить настолько, чтобы накинуть им еще и такой "довесок".

Постановление Правительства РФ от 27.12.2012 № 1406

"О федеральной целевой программе "Развитие судебной системы России на 2013 - 2024 годы"

снижение нагрузки на судей и работников аппаратов судов посредством оптимизации деятельности судебного делопроизводства и деятельности судов Российской Федерации по отправлению правосудия.

[ВладимирD]

Ровно с 2014-го года наблюдаю обратные процессы.

[advice]

Добавление судам функций им не свойственных, не требующих для их выполнения привлечения судейского корпуса - лиц, облаченных беспрецедентными полномочиями, независимыми, имеющими повышенную защиту государства, это все равно как забивать гвозди музейными экспонатами.

да почему же непременно суд? речь изначально о том, что гражданская процессуальная форма - это не только судопроизводство, а понятие более широкое, чем деятельность суда в принципе. И для это деятельности суд важный, но не единственно возможный участник отношений со стороны публичной власти. Вот ведь в чем изначальный посыл

[greeny12]

Вот ведь в чем изначальный посыл

КЕСАРЮ — КЕСАРЕВО, КУЗНЕЦУ — КУЗНЕЦОВО (ПРИТЧА)

Английский король Ричард Львиное Сердце был высоким, сильным мужчиной. Он очень гордился своей силой и любил показывать людям, как силён он был.

Однажды, когда он проезжал на лошади по сельской местности, его конь потерял подкову. К счастью, он находился неподалёку от деревни, и вскоре был найден кузнец.
- Дай мне хорошую подкову, - сказал Ричард мужчине.

Подкову дали. Ричард взял её в руки и разломал надвое.
- Эта подкова не очень хорошая, - сказал он, - дай мне получше.

Кузнец не сказал ни слова. Королю дали другую подкову, но и её Ричард разломал. Кузнец дал третью подкову. На этот раз Ричард был удовлетворён и приказал кузнецу подковать его лошадь.

После того, как работа была сделана, Ричард предложил мужчине монету. Кузнец взял монету между пальцев и разломал её надвое. Теперь настала очередь Ричарда удивляться. Он достал из кармана монету большего размера и протянул её кузнецу. Мужчина разломал и её, говоря:
- Эта монета не очень хороша, дай мне получше.

Ричард улыбнулся и дал ему палицей по голове.

[ВладимирD]

 

Добавление судам функций им не свойственных, не требующих для их выполнения привлечения судейского корпуса - лиц, облаченных беспрецедентными полномочиями, независимыми, имеющими повышенную защиту государства, это все равно как забивать гвозди музейными экспонатами.

да почему же непременно суд? речь изначально о том, что гражданская процессуальная форма - это не только судопроизводство, а понятие более широкое, чем деятельность суда в принципе. И для это деятельности суд важный, но не единственно возможный участник отношений со стороны публичной власти. Вот ведь в чем изначальный посыл

 

Хорошо, тогда зачем выдумывать одинаковые правила для летчиков и токарей? У судьи и полномочий, и возможностей побольше, чем у обычного чиновника, а с другой стороны и ограничений хватает.

Любые изменения в законодательстве должны быть продиктованы общественно полезной целью. Какая она тут? Я, если честно, пока таковой не вижу.

[greeny12]

Любые изменения в законодательстве должны быть продиктованы общественно полезной целью. Какая она тут? Я, если честно, пока таковой не вижу.

Общественно полезной может быть не цель, а работа. А цель изменений в законодательстве - приведение его в соответствие Основному закону или закону большей юридической силы.

[ВладимирD]

Общественно полезной может быть не цель, а работа.

То есть работа выполняется бесцельно?)))

Достижение определенной цели может иметь как пользу, так и вред, так и не иметь отношения к общественной пользе.

А цель изменений в законодательстве - приведение его в соответствие Основному закону или закону большей юридической силы.

Ерунда какая-то, если это не связано с общественной пользой, то это сизифов труд.

[greeny12]

 

Общественно полезной может быть не цель, а работа.

То есть работа выполняется бесцельно?)))

Достижение определенной цели может иметь как пользу, так и вред, так и не иметь отношения к общественной пользе.

Цель любой работы - результат, который, в свою очередь, иллюстрирует проявление Закона перехода количества в качество и обратно.