Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Троллинг своими вопросами оппонента в суде.


Сообщений в теме: 34

#1 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 13:19

Задумался вдруг вот над каким вопросом.

 

Когда в судебном заседании представитель стороны задает вопросы своему оппоненту, то эти вопросы часто направлены не на выяснение новых сведений, а на то, чтобы оппонент просто сказал что-то, что может сказать и сам задающий вопросы в своих пояснениях.

Например, ответчик по иску о взыскании неустойки за задержку в выполнении работ по договору высказывает суду позицию, что за задержку в выполнении работ истец вправе требовать только законную неустойку по ГК. После изложения ответчиком своей позиции суд предлагает истцу задать ответчику вопросы.

 

Далее диалог идет следующим образом:

 

Истец: Ответчик, Вы ведь сами представили суду текст договора?

 

Ответчик: Да, представил.

 

Истец: В договоре есть пункт 5.3?

 

Ответчик: Есть.

 

Истец: В пункте 5.3 прописано условие о договорной неустойке, которая уплачивается сверх законной неустойки?

 

Ответчик: Прописано. Вместе с тем… (далее идут какие то возражения ответчика)

 

А зачем в этой ситуации истец вообще начинает выстраивать этот диалог с ответчиком? Можно же не задавать ответчику вопросы, а дать пояснения непосредственно суду: «Уважаемый суд! Ответчик в своих объяснениях утверждает, что должен платить только законную неустойку. Между тем, в условиях договора в пункте таком то прописана обязанность ответчика уплатить договорную неустойку  таких то случаях. Поэтому объяснения ответчика противоречат условиям договора». Точка.

 

Далее уже ответчик может в своих объяснениях что то на это возразить...

 

Также иногда стороны могут задать оппоненту вопрос: «Вам знакома такая то норма ГК? А что в ней написано? А не могли бы Вы сами прочитать нам вслух эту норму? А не могли бы Вы, оппонент, пояснить нам что написано в пункте таком то представленного в материалы дела договора?» Так зачем вот просить оппонента отвечать на такие вопросы, если Вы и сами можете изложить это в качестве своей правовой позиции (процитировать норму, процитировать условие договора и пр.)?

 

Видимо, задающему такие вопросы нравится сама ситуация когда оппонент, отвечая на вопрос, вынужден говорить то, что ему не хочется говорить. Между тем, такой подход если и создает для отвечающего на вопрос психологический дискомфорт, то новых сведений в позицию по делу для задающего такие вопросы не добавляет. Какая суду разница процитируете ли Вы сами выгодную Вам норму или текст письменного документа, либо же заставите сделать это оппонента?

 

Есть ли в таком искусстве задавать оппоненту «вредные» вопросы реальная польза для дела, или же это просто проявление небольшой процессуальной «вредности» по отношению к оппоненту? Такой "допрос" оппонента не для целей получения новых сведений, а только для его "мучений" - это просто троллинг, либо все-таки усиливает Вашу позицию по сравнению с ситуацией когда Вы просто излагаете свою позицию в пояснениях суду?

 


  • 0

#2 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 13:25

Вам знакома такая то норма ГК? А что в ней написано? А не могли бы Вы сами прочитать нам вслух эту норму? А не могли бы Вы, оппонент, пояснить нам что написано в пункте таком то представленного в материалы дела договора?

За такое большинство судей быстро затыкают рот. Вся состязательность на бумаге, задача представителей тезисно из этой бумаги вынуть самое важное. 


  • 4

#3 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 13:27

Есть ли в таком искусстве задавать оппоненту «вредные» вопросы

Искусство? Вы серьезно? 

Чушь несусветная. Большинство судей (особенно в 2-3 инстанции) такое балабольство пресекают на корню. 

 

UPD. При подобном поведении я заявляю устное ходатайство о наложении на ЛУДа судебного штрафа за неуважение к участникам процесса.


Сообщение отредактировал GVE: 03 April 2024 - 13:30

  • 2

#4 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 13:32

За такое большинство судей быстро затыкают рот. Вся состязательность на бумаге, задача представителей тезисно из этой бумаги вынуть самое важное. 

Большинство судей (особенно в 2-3 инстанции) такое балабольство пресекают на корню. 

Не спорю, так часто бывает. Тем более в АСах. В то же время в СОЮ судьи нередко дают сторонам возможность выговориться. Вот тогда и начинается тягомотина когда вместо изложения того чего надо сказать сторона начинает играть в игру "заставь оппонента самому сказать то что мог бы сказать ты сам".


  • 0

#5 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 13:34

UPD. При подобном поведении я заявляю устное ходатайство о наложении на ЛУДа судебного штрафа за неуважение к участникам процесса.

В АСгМ есть судья Давледьянова, которая очень шустро эти штрафы накладывает на всех. Принес письменные объяснения и не направил за неделю - штраф, много трындишь в заседании - штраф. К ней вообще нужно заходить с поклоном и сжимать крестик в кармане.

В 9ААС Елоев может не только оштрафовать, но и персонально обосрать и угрожать вывести с приставами.


  • 0

#6 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1016 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 14:34

не могли бы Вы сами прочитать нам вслух эту норму?

 

мы верим в мужество отчаянных парней  :rofl:

 

где нормальная загрузка у судьи - реакция на очевидна: 

 

персонально обосрать и ... вывести с приставами


*реакция на такое


  • 0

#7 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 14:46

Я так понимаю, что у стороны нет обязанности отвечать на "подкалывающий" вопрос оппонента. Хотя статья 35 ГПК предусматривает право стороны задавать вопросы, обязанности отвечать на них в ГПК не установлено. То есть если сторона задает оппоненту вопрос, который оппонент посчитает "м...дацким", то даже если судья вопрос не сняла, можно все-равно на него не отвечать.


  • 0

#8 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10180 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 15:03

вопрос, который оппонент посчитает "м...дацким", то даже если судья вопрос не сняла, можно все-равно на него не отвечать.

Так и делают. Но вежливо произносят: "У меня нет относящегося к делу ответа на Ваш вопрос."


  • 2

#9 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 15:29

обязанности отвечать на них в ГПК не установлено

 

Именно. Правильная последователь действия - попросить суд снять вопрос, если вопрос не снят, то "отказываюсь отвечать, т.к. вопрос не касается юридически значимых обстоятельств".

 

 

«Вам знакома такая то норма ГК? А что в ней написано? А не могли бы Вы сами прочитать нам вслух эту норму?

 

тут я обычно отвечаю - "записывайтесь на консультацию в общем порядке". :)


Сообщение отредактировал Pastic: 03 April 2024 - 19:44

  • 3

#10 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 15:37

Задача таких вопросов - вывести сторону из равновесия и заставить проговориться, озвучив тщательно скрываемое в письменной позиции.


  • 0

#11 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 16:53

Задача таких вопросов - вывести сторону из равновесия и заставить проговориться, озвучив тщательно скрываемое в письменной позиции.

Насчет цели вывести из равновесия - согласен. Насчет второй цели - как раз интересно. Если я вижу, что позиция оппонента противоречит, например, норме права, условиям договора, либо же его пояснения противоречат каким то доказательствам, то я могу и сам в своих объяснениях указать на это суду. Есть ли практическая польза в том, чтобы пытаться заставить оппонента самому сказать какую то вещь, которую я и сам могу сказать? Будет ли это более убедительно?

 

Вот еще пример. Я пытаюсь дискредитировать показания свидетеля и у меня есть копия приговора о том, что ранее свидетель привлекался к ответственности за дачу ложных показаний. Я могу просто указать суду, что в деле есть такой приговор. А могу спросить свидетеля: "Вы когда-нибудь привлекались к УО за дачу ложных показаний?" Свидетель будет вынужден сказать "да", я своим вопросом лишний раз его "дискредитировал", но имеет ли это бОльший эффект по сравнению с тем, что я бы просто пояснил этот момент суду и не заставлял человека отвечать на неприятный вопрос лишний раз (если ответ и так всем известен).


Сообщение отредактировал Машинист: 03 April 2024 - 16:57

  • 0

#12 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10180 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 17:05

но имеет ли это бОльший эффект

на судью?


  • 1

#13 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 17:10

на судью?

Да, я про это и спрашивал.

Заметил, что в американских фильмах когда адвокаты допрашивают свидетеля или другую сторону, то они часто заставляют их отвечать на вопросы ответы на которые и так бесспорно следуют из имеющихся в деле материалов. Вот и задумался над смыслом сего действия. Влечет ли это какой то дополнительный эффект убеждения для суда?


  • 0

#14 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 17:27

Я пытаюсь дискредитировать показания свидетеля и у меня есть копия приговора о том, что ранее свидетель привлекался к ответственности за дачу ложных показаний. Я могу просто указать суду, что в деле есть такой приговор. А могу спросить свидетеля: "Вы когда-нибудь привлекались к УО за дачу ложных показаний?" Свидетель будет вынужден сказать "да",

А зачем? Его "да" будет убедительнее, чем копия приговора? Скорее всего судья даже не услышит ни вопрос, ни ответ. Эти препинания и дискуссии между сторонами для них - белый шум


  • 1

#15 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 18:20

Это, во многом, зависит и от личности судьи: одни лучше усваивают, когда слышат, другие - когда видят (читают).

ИМХО, пренебрегать вопросами, полагаясь только на бумагу, нельзя. Другое дело, что многие не любят задавать вопросы, потому как, либо стесняются (типа, я лучше все напишу), либо не знают как их формулировать, чтобы расположить судью. Я сам такой, поэтому через не хочу, заранее составляю список всех возможных вопросов и спрашиваю, уже ориентируясь по ситуации.


  • 0

#16 A live

A live
  • Partner
  • 12744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 19:08

Видимо, задающему такие вопросы нравится сама ситуация когда оппонент, отвечая на вопрос, вынужден говорить то, что ему не хочется говорить. Между тем, такой подход если и создает для отвечающего на вопрос психологический дискомфорт, то новых сведений в позицию по делу для задающего такие вопросы не добавляет. Какая суду разница процитируете ли Вы сами выгодную Вам норму или текст письменного документа, либо же заставите сделать это оппонента?

Добавляет признание какого-либо факта или однозначного толкования какого-либо условия договора, например.


Кроме того, это способ заострить внимание на чем-то, что может ускользнуть от суда.


Это, во многом, зависит и от личности судьи: одни лучше усваивают, когда слышат, другие - когда видят (читают). ИМХО, пренебрегать вопросами, полагаясь только на бумагу, нельзя.

Именно так.


  • 0

#17 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4042 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 20:25


Вам знакома такая то норма ГК? А что в ней написано? А не могли бы Вы сами прочитать нам вслух эту норму? А не могли бы Вы, оппонент, пояснить нам что написано в пункте таком то представленного в материалы дела договора?

За такое большинство судей быстро затыкают рот. Вся состязательность на бумаге, задача представителей тезисно из этой бумаги вынуть самое важное.
+1.
Да даже если и не зактнут, на такую примитивную ловушку клюнет только совсем зелёный литигатор.
  • 0

#18 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1438 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 20:33

Да даже если и не зактнут, на такую примитивную ловушку клюнет только совсем зелёный литигатор.

Маверик, то есть Вы бы не стали отвечать на такого рода вопрос?

 

Применительно к банкротству. Вы ответчик по иску об оспаривании сделки с неравноценным встречным предоставлением. Вам продана квартира за 10 млн., а в деле имеется отчет согласно которому рыночная цена квартиры - 20 млн. Ваш оппонент вместо того чтобы просто сослаться на это доказательство задает Вам вопросы: "1) За сколько Вы купили квартиру? 2) Известно ли Вам сколько стоит квартира согласно  такому то отчету?".

Как отреагируете на необходимость сказать вслух то что не хочется повторять?


Сообщение отредактировал Машинист: 03 April 2024 - 20:33

  • 0

#19 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18111 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 20:50

Не знаю, как в регионах, в Москве судьи жутко перегружены, если начать такой фигней страдать, то прилетит от судьи или сразу, или чуть погодя.


  • 0

#20 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 20:54

Как отреагируете на необходимость сказать вслух то что не хочется повторять?

Документы предоставлены в дело, изучайте. 

 

Вообще на самом деле, такие вопросы полезны когда их задают свидетелю и когда речь идет к примеру по иску об освобождении имущества из под ареста, когда есть сговор и на мелочах пытаешься подловить, вывести психологически свидетеля - обывателя, морально подготовить для более серьезных вопросов. Или когда эти вопросы как вступление после которых идут более острые наводящие вопросы, после которых можно суду предоставить свой вывод, в деле где неоднозначная оценка судьи на доказательства.  Обычная практика. Но чтоб так тупо троллить, смысла не вижу, я резко и коротко отвечаю - вы видели, читали все написано, зачем меня спрашиваете. Все предоставлено в дело. 

 

Что касается судей, то да, они такую болтавню не любят, юристов которые пересмотрели фильмов про адвокатов. Такие горе юристы создают представление неопытности у судьи 


Сообщение отредактировал Kostilio: 03 April 2024 - 21:18

  • 0

#21 A live

A live
  • Partner
  • 12744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 21:37

Не знаю, как в регионах, в Москве судьи жутко перегружены

Но ведут себя как спокойные мамонты ) Откладывают себе и откладывают )


Документы предоставлены в дело, изучайте. 

А лучше вопросом на вопрос - "Вы с делом не знакомились?" )


  • 0

#22 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 21:45

Откладывают себе и откладывают )

Откладывают это другое)) это отдельная история) 


  • 0

#23 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1016 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 22:16

Вот еще пример. Я пытаюсь дискредитировать показания свидетеля

какое это отношение имеет к первому посту? свидетель - оппонент что ли? свидетелей допрашивать - отдельное искусство.


Из личных примеров за последние пару месяцев:

1) СОЮ, прокурор хочет привлечь организацию к ответственности за невыполнение действий по постановлению Правительства РФ.

 

Вопрос прокурора мне: вы знаете что по ПП вы должны были выполнить такие то действия, которые не выполнили?

 

Я чуть не поперхнулся.

 

У меня 25 листов отзыв: о том как мы трактуем ПП, почему его так трактуем, какие действия выполнили + судебная практика, почему именно такие  действия и почему  ПП они соответствуют.

 

Ответ весьма короткий:  

 

это не вопрос, это утверждение. С утверждением не согласны. Наша позиция по правильному порядку действий  изложена на 25 листах. Повторять не буду. Всем известна.

Дело рассматривается на втором круге.

 

И опять было прекращено первой инстанцией)

 


  • 2

#24 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 22:24

Я пытаюсь дискредитировать показания свидетеля и у меня есть копия приговора о том, что ранее свидетель привлекался к ответственности за дачу ложных показаний. Я могу просто указать суду, что в деле есть такой приговор. А могу спросить свидетеля: "Вы когда-нибудь привлекались к УО за дачу ложных показаний?" Свидетель будет вынужден сказать "да"

А если он ответит "нет", у Вас будет к-к-комбо!


  • 1

#25 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1016 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2024 - 22:24

А если ближе к изначально поставленному Вами вопросу, то второй и третий пример:

 

Второй пример такой:

судья спрашивала у меня 5 раз подряд – какими нормами права я обосновываю иск?

Арбитраж.

 

На каждый вопрос был один и тот же ответ: две статьи ГК и пункт такой то постановления пленума.

С каждым одним и тем же вопросом тон судьи менялся, как будто я несу полную чушь.

 

Мой ответ не менялся.

 

Лирическое отступление: лет 10 назад у судей в таких ситуация была мода еще добавлять: у вас юридическое образование вообще есть? Тогда еще без дипломов можно было)

Я отвечал: я только учусь…

 

Возвращаясь к однотипным вопросам:

Таки вот, после 5 одного и того же вопроса суда и 5-го одного и того же ответа … вопросы суда прекратились.

 

Ответ кстати мой был выверенный. И правильный.

 

 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных