Сообщений в теме: 17

[contoso]

Приветствую коллеги, хотел обсудить особенности привлечения к ответственности.
Возник вопрос о том, какие условия должны быть соблюдены для того, чтобы возникли законные основания для привлечения к административной ответственности, на примере   нарушения правил остановки или стоянки транспортных средств.
Согласно ППВС  от 25.06.2019 N 20 нарушение правил остановки или стоянки транспортных средств является длящимся правонарушением.
 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2005 N 5

 

 

19. Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена возможность привлечения к административной ответственности только за оконченное правонарушение.

Административное правонарушение считается оконченным с момента, когда в результате действия (бездействия) правонарушителя имеются все предусмотренные законом признаки состава административного правонарушения. ...

 

 

Установление места и времени совершения административного правонарушения имеет существенное значение для правильного рассмотрения дела об административном правонарушении, 5-АД22-53-К2

 

 

Но насколько я понимаю, время совершения длящегося административного правонарушения, в обсуждаемом случае, практически никогда не устанавливается. Более того, зачастую его нет возможности установить.

 

 

Должно ли это  приводить к невозможности привлечения к административной ответственности?

Сообщение отредактировал contoso: 13 June 2024 - 16:18

[Concrescere]

Но насколько я понимаю, время совершения длящегося административного правонарушения, в обсуждаемом случае, практически никогда не устанавливается. Более того, зачастую его нет возможности установить.

 Может, это АПН является оконченным в любой момент времени в течение того периода, когда оно длилось?

[contoso]

 Может, это АПН является оконченным в любой момент времени в течение того периода, когда оно длилось?

Лично мне кажется, что это взаимоисключающие вещи, Вам так не кажется?

 

Опять же ППВС 5 говорит о том, что

Местом совершения административного правонарушения является место совершения противоправного действия независимо от места наступления его последствий, а если такое деяние носит длящийся характер, - место окончания противоправной деятельности, ее пресечения;

 

 

Логично предположить, что место и  время должны коррелировать и, соответственно, временем совершения АПН должно быть время окончания противоправной деятельности, ее пресечения;

 

С другой стороны это противоречит утверждению ВС о том, что

 лицо может быть привлечено к административной ответственности за допущенное нарушение однократно до его пресечения (применения меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в виде задержания транспортного средства) либо до добровольного прекращения лицом противоправного действия.

 

 

 

Но, в любом случае, вопрос о том, нужно ли устанавливать время совершения длящегося АПН и какое оно должно быть - открыт.

Сообщение отредактировал contoso: 13 June 2024 - 20:18

[tov_Suhov]

лицо может быть привлечено к административной ответственности за допущенное нарушение однократно до его пресечения (применения меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в виде задержания транспортного средства) либо до добровольного прекращения лицом противоправного действия.

 

хм) это 2019.

 

а в 2016 примерно так писали: вопрос 6 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1, 2016). Соответственно, срок давности будет исчисляться со дня обнаружения правонарушения контролирующим органом и после привлечения к административной ответственности по ст. 6.9.1 КоАП при последующем невыполнении (продолжении невыполнения) виновное лицо вновь может быть привлечено к ответственности по ст. 6.9.1 КоАП РФ, поскольку согласно ч. 4 ст. 4.1 КоАП РФ назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено.

впрочем, это оффтоп)

[Concrescere]

Лично мне кажется, что это взаимоисключающие вещи, Вам так не кажется?

Нет, поскольку

 

 

место окончания противоправной деятельности

и

Административное правонарушение считается оконченным с момента, когда в результате действия (бездействия) правонарушителя имеются все предусмотренные законом признаки состава административного правонарушения.

не совсем об одном и том же, на мой взгляд.

 

ВСЕ признаки состава могут иметься уже в первую секунду периода "дления" АПН.

Сообщение отредактировал Concrescere: 13 June 2024 - 21:22

[contoso]

Нет, поскольку

Мне кажется, что тут или ВС просто не в первый раз меняет свою точку зрения, или опять начинает играть в законотворца и использует волшебное "считается", что позволяет ему считать, что некоторое событие произошло, хотя на самом деле этого не было.

С точки зрения русского языка и логики, некое событие может быть оконченным только тогда, когда оно перестало длиться.

 

ОК давайте разберём ситуацию.

 

1. в 9:00  в понедельник гражданин начал нарушать.

2. в 12:00 во вторник нарушение обнаружило и зафиксировало ДЛ

3. в 17:00 в среду нарушение было  прекращено/пресечено

Какие из эти времён существенны и подлежат установлению для привлечения к АО?

[Eisenfaust]

Значение имеет дата выявления правонарушения уполномоченным должностным лицом, ибо от нее пойдет срок давности.

[Concrescere]

Значение имеет дата выявления правонарушения уполномоченным должностным лицом, ибо от нее пойдет срок давности.

Осталось ответить на вопрос: какой состав был выявлен - оконченного АПН или неоконченного? )

 

Я считаю, что "неокончившееся" и "неоконченное"  - разные понятия. 

[contoso]

Значение имеет дата выявления правонарушения уполномоченным должностным лицом, ибо от нее пойдет срок давности.

Никто не говорит, что дата выявления не важна. А дата совершения? Не выясняем ее? ВС был не прав?

Вчера был один собственник, сегодня другой , завтра третий, выявлено сегодня, протокол составлен завтра. Которого из собственников будем привлекать к ответственности в соответствии с 2.6.1 КОАП. 

какой состав был выявлен - оконченного АПН или неоконченного? )

А у них разные составы? АПН не бывает неоконченным, оно по определению только оконченное, до момента окончания оно максимум просто правонарушение.

 

Я считаю, что "неокончившееся" и "неоконченное"  - разные понятия. 

Можете пояснить свою точку зрения?"

Сообщение отредактировал contoso: 25 June 2024 - 14:33

[Concrescere]

Можете пояснить свою точку зрения?"

Так уже:

 

 

ВСЕ признаки состава могут иметься уже в первую секунду периода "дления" АПН.

[tov_Suhov]

ОК давайте разберём ситуацию. 1. в 9:00 в понедельник гражданин начал нарушать. 2. в 12:00 во вторник нарушение обнаружило и зафиксировало ДЛ 3. в 17:00 в среду нарушение было прекращено/пресечено Какие из эти времён существенны и подлежат установлению для привлечения к АО?

Лично по мне:

 

- особых практических проблем в контексте Вашего первого поста тут нет;

 

- установлению подлежат все три срока;

 

- если их нет в протоколе, можно установить их в суде

 

- устанавливать их нужно "с разумной степенью достоверности" , т.е. по аналогии с фразами из  угловки " в неустановленное время в неустановленном месте совместно с неустановленными лицами, но не позднее 7 ноября 1917 года... с предметами похожими на..."

[contoso]

Так уже:

 

- установлению подлежат все три срока;

И как установить  первый срок(когда машина была припаркована), если инспектор или камера в автоматическом режиме обнаружили  факт нарушения правил остановки или стоянки транспортных средств?

Вообще-то, насколько я знаю, этот срок никогда не устанавливается. Третий никогда не устанавливается в случае автоматической фиксации 

- если их нет в протоколе, можно установить их в суде

точно? а как же быть с этим:

Установление места и времени совершения административного правонарушения имеет существенное значение для правильного рассмотрения дела об административном правонарушении, 5-АД22-53-К2

 

 

2. В протоколе об административном правонарушении указываются дата и место его составления, должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол, сведения о лице, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, фамилии, имена, отчества, адреса места жительства свидетелей и потерпевших, если имеются свидетели и потерпевшие, место, время совершения и событие административного правонарушения, статья настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации, предусматривающая административную ответственность за данное административное правонарушение, объяснение физического лица или законного представителя юридического лица, в отношении которых возбуждено дело, иные сведения, необходимые для разрешения дела.

 

 

В противном случае возникает неразрешимое противоречие в том, о каком АПН речь.

Сообщение отредактировал contoso: 26 June 2024 - 17:42

[tov_Suhov]

Я пока не совсем понимаю в чем именно проблема.

-время начала и дата у вас не указана?
-не указана ваша честь!

-сейчас восполнить можете?
-конечно, я пришел туда в 12.00 часов 31 мая 2024 года, значит не позднее этого времени незаконная парковка началась. А сколько он до этого там стоял установить не представилось возможным.


Примерно так.

Или Вы считаете, что за нарушения в условиях неочевидности срока их начала не нужно привлекать?
И в чем неразрешимое противоречие? Если длящееся нарушение до его пресечения или добровольного прекращения - это одно единое правонарушение.

[contoso]

-время начала и дата у вас не указана? -не указана ваша честь!

Постановление подлежит отмене, поскольку в протоколе не указаны  существенные для него данные. Вас послушать, любые данные не внесённые в протокол(всё, что указано с ст.28.2 КОАП, включая подпись ДЛ итд) можно восполнить потом.
 
 

-конечно, я пришел туда в 12.00 часов 31 мая 2024 года, значит не позднее этого времени незаконная парковка началась. А сколько он до этого там стоял установить не представилось возможным.

Т.е. ДЛ не может установить  время совершения АПН с точностью до нескольких лет? Это противоречит вашему утверждению о том, что
 

- установлению подлежат все три срока;

Сообщение отредактировал contoso: 27 June 2024 - 15:50

[tov_Suhov]

Это противоречит вашему утверждению о том, что

 

Ваш вывод ошибочен. 

Не знаю кто кого не понимает, но говорим мы совершенно о разных вещах.

 

Впрочем, если хотите продолжить:

 

Вам бы экстраполировать свое ноу-хау на уголовку, что-ли...

 

п.ч. ч. 1 ст. 73 УПК: время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления подлежат доказыванию.

 

Тогда все приговоры послетать должны, а-ля:

 

...ФИО1, имея умысел на незаконное приобретение и хранение огнестрельного оружия, в неустановленное время, в период с 25 марта 2010 года по январь 2013 года, действуя умышленно, обладая специальными познаниями в области огнестрельного оружия...

 

Сколько оправдательных приговоров-то можно получить?

 

Обогатитесь. Золотая жила ведь!

[contoso]

Вам бы экстраполировать свое ноу-хау на уголовку, что-ли...

Вы путаете тёплое с мягким. 3 года назад у ТС мог быть другой собственник. Кого привлекать будете, если нарушение правил зафиксировано камерой в автоматическом режиме сейчас?

Сообщение отредактировал contoso: 27 June 2024 - 18:18

[Concrescere]

 

Вам бы экстраполировать свое ноу-хау на уголовку, что-ли...

Вы путаете тёплое с мягким. 3 года назад у ТС мог быть другой собственник. Кого привлекать будете, если нарушение правил зафиксировано камерой в автоматическом режиме сейчас?

 

Кто в этот "сейчас" собственник, тот и нарушает в этот "сейчас". Разве не очевидно?

[contoso]

Кто в этот "сейчас" собственник, тот и нарушает в этот "сейчас". Разве не очевидно?

Нет. Обоснуйте. Дата совершения в обсуждаемом случае какая будет? Сейчас понятие растяжимое. По Вашей логике у одного длящегося АПН в разные моменты времени были разные виновники.

Вчера был один собственник, сегодня другой , завтра третий, выявлено сегодня, постановление вынесено завтра. Которого из собственников будем привлекать к ответственности в соответствии с 2.6.1 КОАП. 

Сообщение отредактировал contoso: 02 July 2024 - 16:43