Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Преюдиция и очередность


Сообщений в теме: 20

#1 Damaskus

Damaskus
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2024 - 19:53

Всем доброго дня. Хочу узнать мнения участников. Сам вроде знаю ответ, но апелляция уже второй раз откладывает рассмотрение дела- вводит в сомнения. Суть в следующем.

 

Кредитор участвовал в банкротстве должника. Его требования были признаны обоснованными и включены в 3 очередь. Оснований для понижения очередности погашения выявлено не было. Далее дело о банкротстве было прекращено в связи с утверждением мирового соглашения. Далее в отношении должника было возбуждено новое дело о банкротстве. Кредитор опять подал заявление о включении в реестр требований. Суд первой инстанции удовлетворил заявление, сослался на преюдицию. Очередь понижать не стал- как то скомкано написал, что нет оснований. Была подана апелляционная жалоба на определение суда первой инстанции. Вопрос- может ли суд понизить очередность при условии, что все обстоятельства необходимые для понижении очередности были исследованы в 1 банкротстве? Вроде бы преюдиция.......или нет?


  • 0

#2 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 00:57

Вроде бы преюдиция.......или нет?

Ну вы и вопросы задаёте... По общему правилу мировое соглашение прекращает предыдущее обязательство и порождает новое. Дальше сами...

П.С. А судебный акт из прошлого дела - только письменное доказательство. Но это ИМХО.


Сообщение отредактировал guardsman: 31 July 2024 - 00:58

  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4218 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 13:56

По общему правилу мировое соглашение прекращает предыдущее обязательство и порождает новое

 

Хм. Прямо вот всегда,  по общему правилу МС=новация?

Я без сарказма.

На чем такой вывод основываете? 


  • 0

#4 Damaskus

Damaskus
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 14:43

Мировое соглашение не прекращает обязательство, а устанавливает его окончательный размер и порядок исполнения. Вопрос про преюдицию. Если в части размера и состава требований преюдиция действует- тут вопросов нет. То как быть с очередностью? Думаю и по ней должна действовать преюдиция, т.к. ранее очередность уже была установлена к должнику с учетом повышенного стандарта доказывания. Но суд по ходу сомневается....


  • 0

#5 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 17:05

по ней должна действовать преюдиция, т.к. ранее очередность уже была установлена к должнику

 

ИМХО очередность - вопрос права, а не факта. потому нет преюдиции. 


  • 1

#6 Damaskus

Damaskus
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 17:39

 

по ней должна действовать преюдиция, т.к. ранее очередность уже была установлена к должнику

 

ИМХО очередность - вопрос права, а не факта. потому нет преюдиции. 

 

Вопрос права это какую норму применить к имеющимся обстоятельствам. Н-р к установленным обстоятельствам применить нормы о неосновательном обогащении или убытки. В рассматриваемом случае нормы права известны- вопрос в оценке фактических обстоятельств дела. 


  • 0

#7 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 19:34

На чем такой вывод основываете? 

Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 июля 2014 г. N 50 «О примирении сторон в арбитражном процессе»

9. Мировое соглашение представляет собой соглашение сторон, то есть сделку,


  • 0

#8 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 20:42

9. Мировое соглашение представляет собой соглашение сторон, то есть сделку,

а изменить обязательства МС можно? а обязательства прекращаются их изменением?

 

 

Вопрос права это какую норму применить к имеющимся обстоятельствам. Н-р к установленным обстоятельствам применить нормы о неосновательном обогащении или убытки. В рассматриваемом случае нормы права известны- вопрос в оценке фактических обстоятельств дела.

новый суд вправе дать новую оценку.

по правилам хорошего тона объяснив почему она новая, а не как предыдущая.

что на практике бывает очень редко (имеется ввиду объяснение от нового суда).


  • 1

#9 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 21:08

а изменить обязательства МС можно? а обязательства прекращаются их изменением?

да, по сути это новое соглашение, которым изменяются обязательства, но при этом соглашение утверждено судом, и для его исполнения могут выдать исполнительный документ.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 31 July 2024 - 21:20

  • 0

#10 Damaskus

Damaskus
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 21:15

 

9. Мировое соглашение представляет собой соглашение сторон, то есть сделку,

а изменить обязательства МС можно? а обязательства прекращаются их изменением?

 

 

Вопрос права это какую норму применить к имеющимся обстоятельствам. Н-р к установленным обстоятельствам применить нормы о неосновательном обогащении или убытки. В рассматриваемом случае нормы права известны- вопрос в оценке фактических обстоятельств дела.

новый суд вправе дать новую оценку.

по правилам хорошего тона объяснив почему она новая, а не как предыдущая.

что на практике бывает очень редко (имеется ввиду объяснение от нового суда).

 

Соглашусь- с учетом новых доказательств можно дать новую оценку, но....у кредитора в первом деле о банкротстве указано в резолютивной части определения суда - долг 1 млн и 3 очередь. Новый суд может сказать, да- долг 1 млн- тут не поспоришь, но очередь не 3,а ниже? А если и тут будет мировое соглашение и потом будет 3 дело о банкротстве- опять очередь можно будет менять? А как же не противоречивость судебных актов? Если состав и размер требований нельзя менять- то почему можно установленную судебным актом очередность менять? Ну это чисто моя логика......


  • 0

#11 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 21:40

а изменить обязательства МС можно

Ещё как можно!


для его исполнения могут выдать исполнительный документ.

Хорошо прописанное мировое соглашение превращает исполнительный документ в тряпку, а взыскателя - в идиота.

Обращайтесь, есличо.


  • 0

#12 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 21:44

Любопытно. Например?
  • 0

#13 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4218 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 22:24

Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 июля 2014 г. N 50 «О примирении сторон в арбитражном процессе» 9. Мировое соглашение представляет собой соглашение сторон, то есть сделку,

бесспорно. Сделку - да. Но необязательно новацию.


Равно как и дебильные исковые требования, перенесенные судом (не прходя в сознание) в резолютивку, впоследствии

превращает исполнительный документ в тряпку, а взыскателя - в идиота

без всякого МС)


Сообщение отредактировал maverick2008: 31 July 2024 - 22:24

  • 0

#14 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 22:32

бесспорно. Сделку - да.

а чисто процессуальные МС тоже сделка?

 

имхо - нет, качеством сделки их наделают в таком случае только для возможности оспаривания по сделочным основаниям.

хотя, нужно ли это?


  • 0

#15 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 22:43

МС не изменяющие обязанность и не создающее новую, а только констатирующее её (т.е. обязанность которая была до МС) - сделка?


  • 0

#16 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 22:57

Например?

МС об обращении взыскания на недвижку, в которой есть совместный собственник.

МС, в котором не указана сумма задолженности.

МС, в котором указано на обязательство, но не указаны сроки его исполнения. 

Это реальные.

А накидать могу ещё полсотни.


Равно как и дебильные исковые требования, перенесенные судом (не прходя в сознание) в резолютивку, впоследствии guardsman сказал(а) 31 Июл 2024 - 18:40: превращает исполнительный документ в тряпку, а взыскателя - в идиота без всякого МС)

:good:


Сообщение отредактировал guardsman: 31 July 2024 - 22:59

  • 0

#17 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4218 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 23:36

а чисто процессуальные МС тоже сделка?

например?


МС об обращении взыскания на недвижку, в которой есть совместный собственник.

не должно быть утверждено судом в силу ч. 3 ст. 139, ч. 6 ст. 141 АПК РФ 

 

МС, в котором не указана сумма задолженности. МС, в котором указано на обязательство, но не указаны сроки его исполнения. 

не должно быть утверждено судом в силу ч. 2 ст. 139, ч. 6 ст. 141 АПК РФ, и п.13 упомянутого Пленума


  • 0

#18 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2024 - 23:47

например?

вот к примеру:

 

 

МС не изменяющие обязанность и не создающее новую, а только констатирующее её (т.е. обязанность которая была до МС) - сделка?

 


  • 0

#19 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4589 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2024 - 00:08

не должно быть утверждено судом

Было утверждено даже МС  о выставлении на торги земельного участка, на котором жилой дом находился. Росреестр ахренел от такого...


Сообщение отредактировал guardsman: 01 August 2024 - 00:09

  • 0

#20 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4218 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2024 - 01:03

Было утверждено

не, я не сомневаюсь в способности суда утвердить любую херню


а только констатирующее её (т.е. обязанность которая была до МС) - сделка?

нет....как не является сделкой акт работ\услуг, УПД и т.п. 

 

Отмечу, что иски о признании "акта недействительным" я видел. Об оспаривании акта услуг как сделки в ДоБ - тоже.

Я вообще видел в жизни некоторое дерьмо...


Сообщение отредактировал maverick2008: 01 August 2024 - 01:04

  • 0

#21 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13021 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2024 - 01:16

МС не изменяющие обязанность и не создающее новую, а только констатирующее её (т.е. обязанность которая была до МС) - сделка?

Как минимум устраняется спорность правоотношения. То есть что-то таки в нём (как оно было до МС) - меняется. Значит это сделка. Не новация (или например прощение долга в части), а договор об устранении спорности правоотношения )


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных