Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Вернуть в КМ проигранное в карты имущество


Сообщений в теме: 20

#1 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1546 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 17:55

Как известно, должники по денежным обязательствам в преддверии банкротства часто пытаются передать свои активы доверенным лицам по различным фиктивным основаниям. До сих пор в банкротстве физиков можно встретить договор дарения должником недвижимости)) Более «хитрые» передают имущество по договору-купли продажи по заниженной стоимости.

 

Недавно вдруг задумался над возможностью такого объяснения отчуждения актива должника как «погашение должником своего карточного долга». Представим себе, что должник решил сыграть в карты на свою квартиру и проиграл. Соответственно, во исполнение условий карточной игры должник свою квартиру и отдал. Можно ли будет при банкротстве должника вернуть квартиру в конкурсную массу?

 

В теории гражданского права обязательства типа карточных долгов называются натуральными обязательствами. Такие обязательства не имеют судебной защиты, но в остальном являются полноценными обязательствами. Это означает, что полученное кредитором исполнение по такому натуральному обязательству имеет легальное основание и не рассматривается как неосновательное обогащение.

 

Если посмотреть законодательство, то п.1 ст.1062 ГК РФ говорит, что требования, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, по общему правилу, не подлежат судебной защите. Между тем, если проигравший пари заплатит победителю выигрыш, то истребовать его обратно, видимо, не сможет по смыслу п.4 ст.1109 ГК РФ.

 

Итак, вернемся к казусу. Должник проигрывает свою квартиру (или другое ценное имущество) в карты и именно этим обстоятельством объясняет передачу своих активов третьему лицу. Могут ли кредиторы должника вернуть квартиру в конкурсную массу?

 

 

 

 

 


  • 0

#2 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 18:48

Более «хитрые» передают имущество по договору-купли продажи по заниженной стоимости.  

 

Как раз это самые тупые.

Ничего не стоит в ДКП недвижимости указать рыночную стоимость и "подтвердить" оплату распиской в получении наличных денег 


  • 1

#3 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17639 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 19:16

Ури,промазала и вместо плюса попала в минус. Прошу прщения. Поправьте кто-нибкдь, пожалуйста.
  • 0

#4 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1546 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 19:26

Согласен с паном Ури насчет:

Ничего не стоит в ДКП недвижимости указать рыночную стоимость и "подтвердить" оплату распиской в получении наличных денег 

 

Но вообще я хотел обсудить вопрос о том как относиться к выбытию имущества, которое должник отдает третьим лицам с объяснением что он это имущество в карты проиграл. Вроде бы выглядит как хуцпа, но, с другой то стороны, закон разрешает проигрывать в карты свое имущество. А тот кто это имущество получил тоже рисковал проиграть свое, и поэтому своеобразным встречным предоставлением будет "несение риска"). Будет ли правильно отбирать выигранное имущество у победителя азартной игры?)


  • 0

#5 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 19:38

"подтвердить" оплату распиской в получении наличных денег 

 

если есть доказательства их наличия. 


  • 2

#6 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 20:00

если есть доказательства их наличия

 

Есть. ДКП с оплатой в рассрочку.

Прогнать например общую сумму ДКП 5 990 000 рублей 10-ю безналичными переводами со счета покупателя на счет продавца по 599 000 рублей 

Внесение суммы на счет покупателем -> перевод продавцу -> снятие со счета продавцом -> передача денег покупателю и так 10 раз


  • 0

#7 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1546 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 20:04

Cейчас подумал, что должнику, в принципе, ничего не мешает сыграть в карты на ВСЕ свое имущество и после проигрыша переписать все свои активы на победителя. Вспомним как в романе «Война и мир» Николай Ростов проиграл в карты Долохову невероятную сумму. И что делать, пришлось семье напрячься и все отдать, так как дворянская честь требовала безусловной выплаты по карточным долгам.

Так что может получиться весьма занятный способ вывода активов из под удара кредиторов не путем дарения, а с помощью такой вот экзотической каузы)

 

Испр.оп.


Сообщение отредактировал Машинист: 12 November 2024 - 20:05

  • 0

#8 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 20:10

ИМХО по п.1 ст. 61.2 развалится такой креатив со свистом.

Презюмирую, что "выигравший" не был не в курсе "креатива" и цеели причинения вреда кр-рам не имел. А если цель и осведомленность доказать, то и п.2 в полный рост.


  • 1

#9 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1546 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 21:00

ИМХО по п.1 ст. 61.2 развалится такой креатив со свистом.

Так сделка то алеаторная) Да, должник передал свой актив и ничего взамен не получил, но ведь могло все быть и наоборот) 


  • 0

#10 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 21:09


ИМХО по п.1 ст. 61.2 развалится такой креатив со свистом.

Так сделка то алеаторная) Да, должник передал свой актив и ничего взамен не получил, но ведь могло все быть и наоборот)

Так что могло быть значения не имеет)
  • 0

#11 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 22:11

п. 4 ст. 1 + ст. 10 + ст. 168 ГК. Не пойдет?


  • 0

#12 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2024 - 23:57

п. 4 ст. 1 + ст. 10 + ст. 168 ГК. Не пойдет?

пойдет, но ведь надо будет доказывать недобросовестность и второй сторны (т.е. явно фраудаторный характер сделки).

 

Я какбЭ знаю подход КУ вида "все экстремисты, а я Дартагнян", но при грамотной обороне он может давать сбой. 


  • 0

#13 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6570 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2024 - 12:40

Недавно вдруг задумался над возможностью такого объяснения отчуждения актива должника как «погашение должником своего карточного долга».

Оспаривается по неравноценности + причинение ущерба конкурсной массе + преимущественное удовлетворение требования одного из кредиторов.


Прогнать например общую сумму ДКП 5 990 000 рублей 10-ю безналичными переводами со счета покупателя на счет продавца по 599 000 рублей

Если покупатель докажет соответствующие доходы, то вполне возможно.


  • 0

#14 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1546 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2024 - 14:23

Так сделка то алеаторная) Да, должник передал свой актив и ничего взамен не получил, но ведь могло все быть и наоборот) 

 

Так что могло быть значения не имеет)

 

Мне кажется, что алеаторный (рисковый) характер сделки как раз имеет значение в том смысле, что такую сделку нельзя признать недействительной по п.1 ст.61.2 только лишь по мотиву того, что должник что то отдал, а взамен ничего не получил. Можно взять другой пример - должник заключил договор страхования, платил страховые взносы, но сам ничего не получил по причине ненаступления страхового случая. Вряд ли такую сделку должника банкротный суд признает недействительной по п.1 ст.61.2. Договор страхования (как и договор из заключенного пари) предполагает риск - можешь больше потерять, а можешь больше приобрести. Если риск был взаимный и "честный" (как в игре в карты квартира на квартиру), то применение п.1 ст.61.2 спорно.

Можно и другой пример привести - должник до банкротства пришел в "официальное" казино и спустил в рулетку 100 тысяч рублей. А потом кредиторы должника типа могут потребовать с казино вернуть бабки со ссылкой на п.1 ст.61.2? Если игра была честной, то сомневаюсь)


  • 0

#15 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2024 - 23:10

Если покупатель докажет соответствующие доходы

 

Это ещё вопрос, должен ли он это доказывать.

Если суд сочтёт это обстоятельство имеющим значение для дела и поставит на обсуждение сторон в порядке ч.2 ст. 56 ГПК РФ

Накопление и хранение физическими лицами наличных денег законодательством не регулируется

Сам факт внесения физлицом наличных денежных средств на счет в банке (для последующего безналичного перевода продавцу) свидетельствует о том, что эти деньги у него есть.

 

Юридическая (ментовская) шутка с бородой:

"- Деньги на кармане чьи?

 - Мои!

 - А наркота на кармане чья?

 - ..."


  • 0

#16 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6570 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2024 - 12:19

Это ещё вопрос, должен ли он это доказывать.

Конечно должен (разумеется, при определенных обстоятельствах).

 

 

Накопление и хранение физическими лицами наличных денег законодательством не регулируется Сам факт внесения физлицом наличных денежных средств на счет в банке (для последующего безналичного перевода продавцу) свидетельствует о том, что эти деньги у него есть.

Извините за вопрос (не подумайте, что это подкол или что-то еще нехорошее).
Вы когда-либо в банкротных делах по оспариванию сделок должника участвовали?


  • 1

#17 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2024 - 13:46

в банкротных делах

 

Нет.

Считаете не имею права высказывать здесь своё мнение?

 

Переход на личности?


  • 0

#18 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6570 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2024 - 14:40

 

в банкротных делах

 

Нет.

Считаете не имею права высказывать здесь своё мнение?

 

Переход на личности?

 

Нет. Просто хотел понять, Вы теоретизируете, или имеете соответствующую практику.
Никаких личностей :wink:
Просто Ваши размышления в банкротстве действовать не будут.


Сообщение отредактировал mooner: 15 November 2024 - 14:40

  • 0

#19 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2024 - 14:54

в банкротных делах по оспариванию сделок должника участвовали

 

Если только моё участие заключалось в направлении КУ "заявления об оспаривании сделок должника"

А дальше КУ рулил, а не я


независимо от моих размышлений


  • 0

#20 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2024 - 12:41

Переход на личности?

нет там перехода на личности. не спасет вас расписка в банкротном деле. суды уже сами даже без возражений со стороны ку и должника запрашивают такие сведения.тем более когда это один из основных активов конкурсной массы.


  • 0

#21 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2024 - 16:40

 по 599 000 рублей  Внесение суммы на счет покупателем -> перевод продавцу -> снятие со счета продавцом -> передача денег покупателю и так 10 раз

А как финмониторинг такие переводы любит, м-м-м...)))

 

 

Должник проигрывает свою квартиру (или другое ценное имущество) в карты и именно этим обстоятельством объясняет передачу своих активов третьему лицу. Могут ли кредиторы должника вернуть квартиру в конкурсную массу?

Выигравшие игроки такие же кредиторы, как и ранее появившиеся кредиторы проигравшего игрока. Поэтому передача квартиры в уплату карточного долга раньше, чем расчёт с имеющимися другими кредиторами, суть сделка, влекущая предпочтение карточным кредиторам, а потому оспаривается на общих основаниях ст. 61.3 закона о банкротстве.

"В очередь, сукины дети, в очередь!"


Сообщение отредактировал Денежка: 03 December 2024 - 16:41

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных