Сообщений в теме: 30

[ВладимирD]

Интересный случай мне подвернулся.

Человек в 2014 году взял кредит в банке, ипотека, поручителем привлек жену (на тот момент) своего брата.

Потом различными способами закидывал деньги то брату, то его жене, а жена в итоге вносила платежи по кредитному договору от своего имени.

Так длилось до августа 2020 года (потом бывшая жена брата не вносила платежи), потом застройщик был признан банкротом, человек получил возмещение от Фонда развития территорий. В декабре 2021 года кредит был погашен. Также в декабре 2021 года был расторгнут брак между братом того человека и его женой.

В октябре 2024 года бывшая жена брата подает иск о взыскании всех уплаченных ей по кредитному договору денег.

При этом у человека есть документы о переводах брату и его жене только части этих денег, процентов двадцать.

Вишенка на торте: у брата и его бывшей жены был брачный договор, по которому имущество принадлежит тому супругу, на котором оно числится.

Спрашивал: зачем такое придумали с переводами и прочим. Говорят: хотели на комиссии сэкономить. Сэкономили...

 

Что думаю.

Поручитель отвечает по обязательствам должника. Отвечает, когда должник не исполняет обязательство сам. Если нет нарушения обязательства должником, то нет и обязанности поручителя что-то платить.

Практику тут не смотрел, честно, но если исходить из тезиса о том, что бывшая жена брата платила свои деньги, а не выполняла поручение бывшего мужа или его брата, то ИМХО эти деньги являются НО.

А раз это НО, то срок исковой давности (последний платеж более четырех лет назад) истек.

Либо надо доказывать, что бывшая жена платила не свои деньги, а деньги мужа или его брата.

В пользу этой версии говорят переводы брату, а также справка о том, что бывшая жена в тот период времени зарабатывала менее десяти тысяч рублей в месяц. Брат же бизнесмен.

 

Покритикуйте.

[Pastic]

срок исковой давности (последний платеж более четырех лет назад) истек.

 

Именно. Ведь я правильно понимаю, что поручитель взыскивает деньги с должника, а не с БМ? Значит, п.2 ст. 325 ГК РФ , по каждому платежу СИД отдельный и все истекли. 

[Kostilio]

Если нет нарушения обязательства должником, то нет и обязанности поручителя что-то платить.

поручительство тут не при чем. Любое третье лицо может пойти в банк и внести денежные средства на счет Заемщика, а банк уже располагая ДС на счете Заемщика гасит текущую задолженность. А так да...СИД пропущен

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2024 - 09:36

[Pastic]

Гораздо интереснее ситуация с СИД, когда один супруг погашал кредит (добрачный или личный при наличии БД) другого супруга. 

[ВладимирD]

Да, тут брат бывшего супруга.

п.2 ст. 325 ГК РФ , по каждому платежу СИД отдельный

Вот тут у меня сомнения как раз и были.

[Pastic]

Вот тут у меня сомнения как раз и были.

 

откуда? Ответственность поручителя и заемщика - солидарная.

[Денежка]

Поручитель отвечает по обязательствам должника. Отвечает, когда должник не исполняет обязательство сам. Если нет нарушения обязательства должником, то нет и обязанности поручителя что-то платить.

Верно. Обязанности поручителя платить нет, и права кредитора требовать что-то от поручителя тоже нет. Но есть право поручителя платить и право кредитора принять платёж.

Вот практика:

 

 

Определение Пятого кассационного суда общей юрисдикции от 24.05.2022 N 88-3880/2022

Требования: О взыскании с бывшего супруга платежей по кредитному договору.

 

Согласно пункту 1 статьи 363 Гражданского кодекса Российской Федерации требования к поручителю, связанные с нарушением должником основного обязательства, могут быть предъявлены кредитором лишь при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником основного обязательства.

Таким образом, приведенная норма устанавливает лишь основания, влекущие возникновение права кредитора требовать исполнения обязательства с поручителя, но в то же время, не содержит запрета на добровольное исполнение поручителем обязательств должника по погашению кредита, а в данном случае - совместного долга супругов.

В пункте 21 приведенного выше постановления (Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.12.2020 N 45 "О некоторых вопросах разрешения споров о поручительстве" - прим.Денежка) разъяснено, что поручитель, исполнивший договор поручительства до наступления срока исполнения основного обязательства, вправе требовать возмещения уплаченной суммы как с должника, так и с остальных поручителей только после наступления срока исполнения основного обязательства (статьи 361 и 363 ГК РФ).

 

 

Я сам не особенно согласен с тем, что до наступления срока исполнения обязательства должником перед его кредитором заплативший поручитель действует именно как поручитель. Мне нравится думать, что исполнивший досрочно обязательство перед кредитором поручитель действует просто как третье лицо, а все права поручителя по таким платежам получает только в момент наступления срока исполнения обязательства должника перед кридором. 

 

А раз это НО, то срок исковой давности (последний платеж более четырех лет назад) истек.

Верно. И если позицию ВС про допустимость досрочного платжа поручителя принимать, то у поручителя возникало право требовать денег с должника за каждый совершённый платёж, при этом срок исковой давности по требованиям поручителя к должнику начинает течение в момент, установленный для должника по каждому платежу по кредитному договору, т.е. позже, чем "поручитель" фактически заплатил.

 

 

 

Любое третье лицо может пойти в банк и внести денежные средства на счет Заемщика, а банк уже располагая ДС на счете Заемщика гасит текущую задолженность

Так-то да, только банк должен бы определить, что это за платёж, чья обязанность исполняется. По умолчанию банк должен зачитывать платёж в счёт исполнения должником, а не поручителем.

 

Для моей памяти оставлю:

 

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 22 ноября 2016 г. N 54

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ

ПРИМЕНЕНИЯ ОБЩИХ ПОЛОЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ

ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ И ИХ ИСПОЛНЕНИИ

20. По смыслу пунктов 1 и 2 статьи 313 ГК РФ ... 

Кредитор по денежному обязательству не обязан проверять наличие возложения, на основании которого третье лицо исполняет обязательство за должника, и вправе принять исполнение при отсутствии такого возложения. Денежная сумма, полученная кредитором от третьего лица в качестве исполнения, не может быть истребована у кредитора в качестве неосновательного обогащения, за исключением случаев, когда должник также исполнил это денежное обязательство либо когда исполнение третьим лицом и переход к нему прав кредитора признаны судом несостоявшимися (статья 1102 ГК РФ).

21. Если исполнение обязательства было возложено должником на третье лицо, то последствия такого исполнения в отношениях между третьим лицом и должником регулируются соглашением между ними.

Согласно пункту 5 статьи 313 ГК РФ при отсутствии такого соглашения к третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора в соответствии со статьей 387 ГК РФ. При этом согласно пункту 3 статьи 382 ГК РФ, если должник не был уведомлен в письменной форме о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим неблагоприятных для него последствий. Обязательство должника прекращается его исполнением первоначальному кредитору, произведенным до получения уведомления о переходе права к другому лицу.

 

Сообщение отредактировал Денежка: 05 December 2024 - 16:54

[ВладимирD]

откуда? Ответственность поручителя и заемщика - солидарная.

Можно взглянуть на ситуацию под другим углом: поручитель исполнял за должника обязанность по погашению кредита, то есть не отдельные платежи делал, а как-бы полностью исполнял обязанности должника по погашению кредита в целом. А с момента погашения кредита прошло менее трех лет.

[Денежка]

поручитель исполнял за должника обязанность по погашению кредита, то есть не отдельные платежи делал, а как-бы полностью исполнял обязанности должника по погашению кредита в целом

Не-а:

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.12.2020 N 45

"О некоторых вопросах разрешения споров о поручительстве"

 

1. В соответствии со статьей 361 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства (далее - основное обязательство) полностью или в части.

Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, что и должник, если иное не установлено договором поручительства. При этом поручитель не является должником в основном обязательстве, а исполняет свою собственную обязанность в указанном объеме (пункт 1 статьи 361, пункт 2 статьи 366 ГК РФ).

 

[ВладимирD]

При этом поручитель не является должником в основном обязательстве, а исполняет свою собственную обязанность

О! Потому и писал, что практику не смотрел.

 

На самом деле это не клиент пока, мне просто стало удивительно, как можно исхитриться, чтобы как можно более сложным путем нарисовать себе проблем на ровном месте.

[Денежка]

На самом деле это не клиент пока, мне просто стало удивительно, как можно исхитриться, чтобы как можно более сложным путем нарисовать себе проблем на ровном месте.

 

Вот это дело, на которое ссылку дал, такое же, только без брачного договора:

 

Определение Пятого кассационного суда общей юрисдикции от 24.05.2022 N 88-3880/2022 Требования: О взыскании с бывшего супруга платежей по кредитному договору.

 

А так интересно, конечно. Может, брачный договор тут и вовсе не влияет, а то и против экс-супруги будет. Ну или надо договор посмотреть, они только имущество поделили или долги тоже? Может, надо доказать, что экс-супруге деньги давались только мужем для погашения общего долга, супруга вносила деньги не как поручитель, а как третье лицо за мужа (поэтому и соглашения о возложении не было, что они супруги), и теперь муж половину кредита с супруги может взыскать, не? 

[maverick2008]

Я сам не особенно согласен с тем, что до наступления срока исполнения обязательства должником перед его кредитором заплативший поручитель действует именно как поручитель. Мне нравится думать, что исполнивший досрочно обязательство перед кредитором поручитель действует просто как третье лицо, а все права поручителя по таким платежам получает только в момент наступления срока исполнения обязательства должника перед кридором. 

солидарен. ИМХО исполнение поручителем "не просроченного" обязателства это обычное исполнение 3им лицом (ст. 313 ГК). Последствия соответствующие.

[Денежка]

стало удивительно, как можно исхитриться, чтобы как можно более сложным путем нарисовать себе проблем на ровном месте

К слову, по ГК должник должен уведомлять поручителя о каждом совершённом должником кредитору платеже. Много ли должников по потребительским кредитам своих поручителей об этом уведомляет? Никто, по-моему. 

 

Статья 366. Извещения при поручительстве

2. Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан известить об этом поручителя немедленно. В противном случае поручитель, в свою очередь исполнивший свое обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное или предъявить регрессное требование к должнику. В последнем случае должник вправе взыскать с кредитора лишь неосновательно полученное.

 

Вот в твоей ситуации если что-то по кредиту платил муж, что-то жена, муж как должник вряд ли сможет доказать, что уведомлял жену как поручителя о совершённом мужем платеже, а жена-поручитель может, теоретически, заявить, что она вносила платёж не как очередной непросроченный платёж за должника, а как поручитель, оплативший просроченный должником платёж (за предыдущий месяц). Может, фантазирую, но пусть будет и такое мнение)

[korn]

Вот в твоей ситуации если что-то по кредиту платил муж, что-то жена

Прошу прощения, что влезаю. Но, у ВД поручителем выступала не жена должника, а жена его брата:

Человек в 2014 году взял кредит в банке, ипотека, поручителем привлек жену (на тот момент) своего брата. Потом различными способами закидывал деньги то брату, то его жене, а жена в итоге вносила платежи по кредитному договору от своего имени.

 

 

исполнение поручителем "не просроченного" обязателства это обычное исполнение 3им лицом (ст. 313 ГК). Последствия соответствующие.

А чем последствия оплаты третьим лицом отличаются от оплаты поручителем?

[Pastic]

А с момента погашения кредита прошло менее трех лет.

 

а причем тут момент погашения кредита? По каждому платежу - свой срок ИД. 

[ВладимирD]

а причем тут момент погашения кредита? По каждому платежу - свой срок ИД.

Ну я же должен был что-то со стороны истца придумать) Я всегда становлюсь на место противной стороны и выдумываю доводы.

А так-то да, мысль про истечение срока исковой давности для каждого платежа в отдельности пришла сразу.

[Kostilio]

Так-то да, только банк должен бы определить, что это за платёж, чья обязанность исполняется.

Нет, там не так. ТЛ вносит ДС через кассу на текущий счет ФЛ (тут надеюсь вопросов нет ни у кого, любое лицо может это сделать), а потом когда подходит срок по графику, банк (учитывая, что от заемщика есть распоряжение о списании средств с его текущего счета) с текущего счета переводит ДС на ссудный и т.д. в гашение кредита. Поэтому ТЛ в прямом смысле слова не гасит кредит за Заемщика, а просто вносит деньги на текущий счет ФЛ (который служит для любых операций).  

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2024 - 21:13

[Денежка]

Прошу прощения, что влезаю. Но, у ВД поручителем выступала не жена должника, а жена его брата:

Это да, невнимателен был, увлёкся)

А чем последствия оплаты третьим лицом отличаются от оплаты поручителем?

Если третье лицо за должника просто так заплатило, то это неосновательное обогащение должника, причём, возможно не подлежащее возврату, как подарок/благотворительность или в исполнение несуществующего обязательства. И срок исковой давности для третьего лица начинает течь с момента платежа.
У заплатившего поручителя же к должнику появляется в общем случае суброгация, а в некоторых случаях регресс, и исковая давность иногда (как, например, в рассматриваемом случае) начинает течь попозже.

тут надеюсь вопросов нет ни у кого, любое лицо может это сделать

Ну есть, конечно, но не для этой темы. То, что некоторые банки так делают, не означает, что так правильно, что всякий условный иноагент или черносписочный негодяй на счёт любого лица деньги будет класть. Но и безналичный платёж тоже кто угодно кому угодно может перевести, так что спорить не буду.

Сообщение отредактировал Денежка: 05 December 2024 - 21:44

[Kostilio]

То, что некоторые банки так делают, не означает, что так правильно, что всякий условный иноагент или черносписочный негодяй на счёт любого лица деньги будет класть.  

Для этого есть 115-ФЗ и другие

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2024 - 21:20

[maverick2008]

Если третье лицо за должника просто так заплатило, то это неосновательное обогащение должника

разве это всегда кондикция? мне казалось, что при исполнении 3м лицом (ст. 313) "наследуется" природа исполненного обязательства

 

или в исполнение несуществующего обязательства

ну таки обязательство по возврату суммы кредита возникает с момента предоставления кредита, а не с момента наступления срока возврата.

[Денежка]

разве это всегда кондикция? мне казалось, что при исполнении 3м лицом (ст. 313) "наследуется" природа исполненного обязательства

Я всё же в контексте темы отвечал. Имел в виду ситуацию, когда третье лицо (не поручитель) без возложения досрочно заплатило банку условный месячный платёж. А сам должник в установленный кредитным договором срок тоже внёс месячный платёж. В такой ситуации к третьему лицу требования банка в размере этого месячного платежа не переходят, как мне видится.

 

ну таки обязательство по возврату суммы кредита возникает с момента предоставления кредита, а не с момента наступления срока возврата.

Тут у меня пробел в классификации и правильной терминологии обязательств, скажу по-простому. Общая обязанность возвратить заём, как составная часть предмета договора займа (тут для кредита общие заёмные нормы применимы), возникает с момента получения денег заёмщиком. Но обязательство по возврату займа по общему правилу содержит условие о сроке:

 

810 ГК РФ

Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.

Сумма займа, предоставленного под проценты заемщику-гражданину ... может быть возвращена заемщиком-гражданином досрочно полностью или по частям при условии уведомления об этом займодавца...

Сумма займа, предоставленного под проценты в иных случаях, может быть возвращена досрочно с согласия займодавца...

Т.е. без согласия или ведома кредитора досрочный возврат процентного займа и самим должником, и третьим лицом, это не исполнение обязательства, а его нарушение. Хотя бы потому, что кредитору придётся снова думать, как досрочно полученные деньги сохранить или снова разместить.

[Pastic]

Имел в виду ситуацию, когда третье лицо (не поручитель) без возложения досрочно заплатило банку условный месячный платёж.

 

отсутствие возложения влечет только одно последствие - ПРАВО кредитора не принимать исполнение при отсутствии просрочки. 

[Денежка]

отсутствие возложения влечет только одно последствие - ПРАВО кредитора не принимать исполнение при отсутствии просрочки. 

Довольно лапидарный комментарий, отвечу на ту часть, которая, как я понял, имелась в виду.

 

 

Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона

2. К отношениям, связанным с переходом прав на основании закона, применяются правила настоящего Кодекса об уступке требования (статьи 388 - 390)...

 

Статья 388. Условия уступки требования

1. Уступка требования кредитором (цедентом) другому лицу (цессионарию) допускается, если она не противоречит закону.

 

Федеральный закон от 21.12.2013 N 353-ФЗ

"О потребительском кредите (займе)"

Статья 12. Уступка прав (требований) по договору потребительского кредита (займа)

1. Кредитор вправе осуществлять уступку прав (требований) по договору потребительского кредита (займа) только юридическому лицу, осуществляющему профессиональную деятельность по предоставлению потребительских займов, юридическому лицу, осуществляющему деятельность по возврату просроченной задолженности физических лиц в качестве основного вида деятельности, специализированному финансовому обществу или физическому лицу, указанному в письменном согласии заемщика, полученном кредитором после возникновения у заемщика просроченной задолженности по договору потребительского кредита (займа), если запрет на осуществление уступки не предусмотрен федеральным законом или договором, содержащим условие о запрете уступки, согласованное при его заключении в порядке, установленном настоящим Федеральным законом

 

Представьте, что всякий физик начнёт за других незнакомцев досрочно кредиты гасить, хоть бы и по рублику, и получать права кредитора, которые были у банка, включая всякие там залоги. 

 

Так можно будет схему с обращением взыскания на единственное жильё составить.

 

Статья 446 ГПК РФ. Имущество, на которое не может быть обращено взыскание по исполнительным документам

1. Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:

жилое помещение (его части), если для гражданина-должника и членов его семьи, совместно проживающих в принадлежащем помещении, оно является единственным пригодным для постоянного проживания помещением, за исключением указанного в настоящем абзаце имущества, если оно является предметом ипотеки и на него в соответствии с законодательством об ипотеке может быть обращено взыскание;

Сообщение отредактировал Денежка: 06 December 2024 - 17:52

[Денежка]

Pastic,maverick2008, korn,  если согласны с вышесказанным мною, а тем более несогласны, просьба написать, мне для общего развития нужно, ну и для читателей будет польза) 

[Pastic]

Денежка, каким боком к обсуждаемому вопросу имеет п.1 ст.12 353-ФЗ? Где у нас уступка прав кредитора? Я не понял или Вы считаете исполнение за должника третьим лицом уступкой прав кредитором?