Сообщений в теме: 23

[де Билл]

Коллеги, добрый день! Не силен в трудовом праве, хочу получить совет от вас. 

Наша компания занимается продажей оборудования. На почту руководителя отдела продаж от постоянного клиента приходит запрос на поставку конкретного оборудования. Руководитель отдела поручает менеджерам найти на рынке необходимое оборудование. Оборудование находят, согласовывают с клиентом цену после чего заключают с ним договор на поставку, но не от имени нашей компании, а от имени другого юридического лица, которое также занимается продажей аналогичной номенклатуры товаров. В результате всю работу по поиску оборудования для нашего клиента выполнили наши работники, а поставку осуществил наш конкурент и маржу по этой поставке получил он же. И как показывает служебная проверка данный факт не единичен. Можем ли мы по своей инициативе уволить этого жулика?

[guardsman]

де Билл сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:04:

Можем ли мы по своей инициативе уволить этого жулика?

Почему нет? Утрата доверия плюс убытки (как прямые в виде трудозатрат, так и упущенная выгода).

[де Билл]

А разве руководитель отдела продаж является субъектом утраты доверия? Он непосредственно не имеет отношения ни к деньгам, ни к товарам.

[Ури]

де Билл сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:04:

Можем ли мы по своей инициативе уволить этого жулика?

 

В трудовой договор было включено положение об охране коммерческой тайны? 

Или отдельный внутренний (локальный) акт организации?

Федеральный закон от 29.07.2004 N 98-ФЗ (ред. от 08.08.2024) "О коммерческой тайне"

 

Статья 11. Охрана конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну, в рамках трудовых отношений

3. В целях охраны конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну, работник обязан:

1) выполнять установленный работодателем режим коммерческой тайны;

2) не разглашать эту информацию, обладателями которой являются работодатель и его контрагенты, и без их согласия не использовать эту информацию в личных целях в течение всего срока действия режима коммерческой тайны, в том числе после прекращения действия трудового договора;

3) возместить причиненные работодателю убытки, если работник виновен в разглашении информации, составляющей коммерческую тайну и ставшей ему известной в связи с исполнением им трудовых обязанностей;

4. Работодатель вправе потребовать возмещения убытков, причиненных ему разглашением информации, составляющей коммерческую тайну, от лица, получившего доступ к этой информации в связи с исполнением трудовых обязанностей, но прекратившего трудовые отношения с работодателем, если эта информация разглашена в течение срока действия режима коммерческой тайны.

 

 

guardsman сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:48:

Утрата доверия

 

Это касается работников, занимающих должности связанные с материальной ответственностью - кассир, бухгалтер, кладовщик, экспедитор, продавец заключивший договор о полной материальной ответственности и т.п.

ТК РФ ст. 81 пункт 7

Сообщение отредактировал Ури: 25 March 2025 - 18:01

[де Билл]

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:58:

Или отдельный внутренний (локальный) акт организации?

Да, есть Положение о коммерческой тайне. Я уже думал на эту тему, но поскольку Положение прописано неконкретно пока не понимаю к какому виду сведений отнести этот запрос клиента.

[guardsman]

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:58:

Это касается работников,

Ну тогда разглашение коммерческой тайны.

[Eisenfaust]

guardsman сказал(а) 25 Мар 2025 - 12:13:

 

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:58:

Это касается работников,

Ну тогда разглашение коммерческой тайны.

 

Тогда нужно будет доказать причастность менеджера.

[Ури]

Eisenfaust сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:18:

нужно будет доказать

 

Серьёзно?

Разве можно по-другому?

Это же общий принцип искового производства - истец представляет в суд доказательства, на которых он основывает свои требования.

[guardsman]

Eisenfaust сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:18:

Тогда нужно будет доказать причастность менеджера.

Допускаю, доказухи там хватит. Начиная от переписки и кончая вопросом о том, почему товар найден, но договор не заключен. А оттуда уже плавный переход к новым веяниям о распределении бремени доказывания.

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:25:

Это же общий принцип искового производства - истец представляет в суд доказательства, на которых он основывает свои требования.

Уже появился частный принцип : 1. суд вправе обязать любую сторону представить доказательства, независимо 

от того, в чью пользу они свидетельствуют и 2 бремя доказывания сторонами судебного спора своих требований и возражений должно быть распределено судом так, чтобы оно было потенциально реализуемым, то есть, чтобы сторона имела объективную возможность представить необходимые доказательства. Недопустимо требовать со стороны представление доказательств определенных обстоятельств, если она не может их получить по причине их нахождения у другой стороны спора, не раскрывающей их по своей воле.

[Ури]

guardsman сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:39:

бремя доказывания сторонами судебного спора своих требований и возражений должно быть распределено судом так, чтобы оно было потенциально реализуемым,

 

Это из ППВС по делам о банкротстве?

Думаете что суд применит в трудовом споре?

В трудовом споре работодателя нагибают только так.

 

Не я лично но знакомый участвовал в деле об увольнении главбуха "по утрате доверия" за то что она сама себе премии переводила со счета организации, так это дело уже второй год гуляет из апелляции в кассацию и обратно никак окончательный судебный акт не вынесут.

[guardsman]

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:47:

Думаете что суд применит в трудовом споре? В трудовом споре работодателя нагибают только так.

В трудовом - не знаю, но в СОЮ в гражданском деле суд принцип применил.

Сообщение отредактировал guardsman: 25 March 2025 - 19:52

[Ури]

guardsman сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:39:

Уже появился частный принцип

 

Это откуда? 

Цитата? 

Плиз киньте источник пригодится.

[guardsman]

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:56:

Это откуда? 

Первая цитата - это ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 июня 2024 года № 12 "О подготовке дела к судебному разбирательству в арбитражном суде" п. 18

Вторая - определение ВС РФ от 21.02.2025 г. № 305-ЭС24-22290

П. С. Определение ВС - вообще цитатник, там по сути сведены воедино все революционные позиции СКЭС по доказыванию за последние два года.

Сообщение отредактировал guardsman: 25 March 2025 - 20:45

[Ури]

Вы же писали про СОЮ а даёте ссылки на судебные акты Экономколлегии ВС...

[Horatio Nelson]

Ну ВАС убирали именно для того, чтобы стандарты правоприменения были одинаковы для всех судов. И я в спорах в СОЮ ссылался на постановления экономколлегии (например по применению Правил № 354 "О предоставлении коммунальных услуг)

[Ури]

Спасибо, кэп.

В моих делах ни разу судья не упомянул в решении никаких постановлений президиума ВАС даже если я на них ссылался.

Даже в решениях в мою пользу.

[guardsman]

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 14:56:

Вы же писали про СОЮ а даёте ссылки на судебные акты Экономколлегии ВС...

Еще раз - в СОЮ по иску наследника пережившего супруга о признании долгов супругов общими суд применил позицию СКЭС и обязал ответчика представить доказательства того, что кредитные средства были потрачены умершим супругом на себя, а не на семью.

[Horatio Nelson]

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 15:34:

В моих делах ни разу судья не упомянул в решении никаких постановлений президиума ВАС

ну так при чем тут президиум ВАС, если речь про экономколлегию ВС РФ.

[maverick2008]

guardsman сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:39:

Eisenfaust сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:18:

Тогда нужно будет доказать причастность менеджера.

Допускаю, доказухи там хватит. Начиная от переписки и кончая вопросом о том, почему товар найден, но договор не заключен. А оттуда уже плавный переход к новым веяниям о распределении бремени доказывания.

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 13:25:

Это же общий принцип искового производства - истец представляет в суд доказательства, на которых он основывает свои требования.

Уже появился частный принцип : 1. суд вправе обязать любую сторону представить доказательства, независимо
от того, в чью пользу они свидетельствуют и 2 бремя доказывания сторонами судебного спора своих требований и возражений должно быть распределено судом так, чтобы оно было потенциально реализуемым, то есть, чтобы сторона имела объективную возможность представить необходимые доказательства. Недопустимо требовать со стороны представление доказательств определенных обстоятельств, если она не может их получить по причине их нахождения у другой стороны спора, не раскрывающей их по своей воле.

3. Трансформация отрицательно факта в положительный с соответствующим переносом бремени доказывания.

guardsman сказал(а) 25 Мар 2025 - 16:21:

Ури сказал(а) 25 Мар 2025 - 14:56:

Вы же писали про СОЮ а даёте ссылки на судебные акты Экономколлегии ВС...

Еще раз - в СОЮ по иску наследника пережившего супруга о признании долгов супругов общими суд применил позицию СКЭС и обязал ответчика представить доказательства того, что кредитные средства были потрачены умершим супругом на себя, а не на семью.

Как раз яркий пример этого "3"

[Mex@]

Отвлеклись. Что с руководителем отдела продаж делать?

По ТК его за это не уволишь. Я посоветовал бы руководству направить материалы служебной проверки по подведомственности на предмет проверки по статье "Коммерческий подкуп".

[Ури]

Mex@ сказал(а) 26 Мар 2025 - 06:52:

По ТК его за это не уволишь.

 

Зачем увольнять? Вкрячить ему возмещение убытков

[Лысый]

Насколько я понял есть доказательная база о ненадлежащем выполнении должностных обязанностей, то вообще проблем не вижу. 

Один раз ДВ, потом п. 5 ст. 81.

[mooner]

Лысый сказал(а) 26 Мар 2025 - 08:52:

Насколько я понял есть доказательная база о ненадлежащем выполнении должностных обязанностей, то вообще проблем не вижу.

Да ладно.
Откуда уверенность в ненадлежащем исполнении?
Без изучения конкретных ЛНА - это все домыслы.
 

 

де Билл сказал(а) 25 Мар 2025 - 11:04:

Коллеги, добрый день! Не силен в трудовом праве, хочу получить совет от вас. Наша компания занимается продажей оборудования. На почту руководителя отдела продаж от постоянного клиента приходит запрос на поставку конкретного оборудования. Руководитель отдела поручает менеджерам найти на рынке необходимое оборудование. Оборудование находят, согласовывают с клиентом цену после чего заключают с ним договор на поставку, но не от имени нашей компании, а от имени другого юридического лица, которое также занимается продажей аналогичной номенклатуры товаров. В результате всю работу по поиску оборудования для нашего клиента выполнили наши работники, а поставку осуществил наш конкурент и маржу по этой поставке получил он же. И как показывает служебная проверка данный факт не единичен. Можем ли мы по своей инициативе уволить этого жулика?

уволить не можете.
Возможность привлечения к дисциплинарке есть, но нужно изучать конкретные документы.
По факту, не рекомендую в данном вопросе заниматься самолечением. Лучше найти спеца по трудовому праву.
А с практической т.з. проще наглядно объяснить работнику целесообразность и взаимовыгодность его увольнения по собственному желанию.

[Ури]

mooner сказал(а) 26 Мар 2025 - 14:25:

по собственному желанию

 

Пот соглашению сторон