Сообщений в теме: 17

[тима]

Машина зарегистрирована на мужа. Первый раз камерами был зафиксирован выезд на встречку, за рулём была жена, что четко видно на фото с камер. Прошёл почти год. Муж оплатил штраф, ничего не обжаловал.

Второй раз за рулём уже был муж и выехал на встречку.

В рамках привлечения к ответственности за повторный выезда на встречку судья не может давать оценку первому выезду, даже видя фото с камер, что за рулём женщина (например, Постановление Верховного Суда Российской Федерации от 18 ноября 2024 г. N 53-АД24-18-К8). 

Обжаловать первое постановление - истекли сроки, уважительных причин пропуска нет.

Что делать? Какие мнения?

То есть, судья видит, что действительно первый раз человек не нарушал. Но, в то же время, не может дать оценку первому постановлению

[Concrescere]

тима сказал(а) 13 Апр 2025 - 17:25:

Обжаловать первое постановление - истекли сроки, уважительных причин пропуска нет

Зато может появились уважительные причины восстановить срок?

 

А именно то что теперь грозит 

тима сказал(а) 13 Апр 2025 - 17:25:

привлечения к ответственности за повторный выезда на встречку

 

Цитата

КоАП РФ Статья 30.3. Срок обжалования постановления по делу об административном правонарушении

...

 

2. В случае пропуска срока, предусмотренного частью 1 настоящей статьи, указанный срок по ходатайству лица, подающего жалобу, может быть восстановлен судьей или должностным лицом, правомочными рассматривать жалобу.

В законе ни слова о том что основанием восстановления срока являются только какие-то уважительные причины, имевшие место быть в период исключительно до истечения этого 10-дневного срока. 

Сообщение отредактировал Concrescere: 15 April 2025 - 05:40

[Mex@]

И как же будет сформулирована эта (пусть и не очень уважительная) причина: " Не мог своевременно обжаловать, потому что не знал, что через год повторно совершу это же правонарушение"?

[Concrescere]

Mex@ сказал(а) 15 Апр 2025 - 09:13:

И как же будет сформулирована эта (пусть и не очень уважительная) причина: " Не мог своевременно обжаловать, потому что не знал, что через год повторно совершу это же правонарушение"?

Почему "не мог"? Не было такой причины обжаловать, как угроза попасть на лишение права управления ТС на 1 год...

 

А теперь прошу учесть мой законный интерес и в интересах справедливого разбирательства дела.

 

Я что, должен формулировать за того, кто получает деньги с этого клиента? )

Пусть пороет практику, доктрину...

 

Это же творческий процесс. Я бы взялся, но за деньги...

[Mex@]

Срок восстанавливается тому, кто хотел обжаловать, но не успел. А "не было причины" означает, что не не было намерения /  не хотел обжаловать. Предлагается восстановить срок тому, кто сперва не планировал обжаловать, а через год передумал и захотел обжаловать? Думаю, такая причина не будет признана причиной пропуска срока, т.к. полностью зависела от правонарушителя.

[Concrescere]

Mex@ сказал(а) 16 Апр 2025 - 02:54:

Срок восстанавливается тому, кто хотел обжаловать, но не успел.

Где об этом написано в ст. 30.3 КоАП?

[contoso]

Ответственность предусмотрена за
5. Повторное совершение административного правонарушения
В первый раз совершивший правонарушение не устанавливался....

[Concrescere]

contoso сказал(а) 16 Апр 2025 - 16:04:

В первый раз совершивший правонарушение не устанавливался....

В том-то и дело, что презумпция виновности собственника была применена.

[contoso]

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 16:10:

презумпция виновности собственника была применена

Ну нет в КОАПе "презумпции вины."

То, что примечания к ст. 1.5 КоАП РФ позволяют в ряде случаев  не применять ч.3, это не значит, что не действуют ч.1,2,4. Это нужно для того, не было противоречия со ст.  2.6.1. КоАП РФ.

Между тем, ст.  2.6.1. КоАП РФ позволяет привлечь в ряде случаев собственника ТС, не устанавливая его вину и совершившего, что не делает его автоматически совершившим некое действие.

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 00:47

[Concrescere]

contoso сказал(а) 16 Апр 2025 - 18:47:

 

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 16:10:

презумпция виновности собственника была применена

Ну нет в КОАПе "презумпции вины."

То, что примечания к ст. 1.5 КоАП РФ позволяют в ряде случаев  не применять ч.3, это не значит, что не действуют ч.1,2,4. Это нужно для того, не было противоречия со ст.  2.6.1. КоАП РФ.

Между тем, ст.  2.6.1. КоАП РФ позволяет привлечь в ряде случаев собственника ТС, не устанавливая его вину и совершившего, что не делает его автоматически совершившим некое действие.

 

То есть вы исходите из того, что из состава АПН, если его фиксируют камерой, вдруг куда-то теряется субъективная сторона?

 

Можно и по-другому посмотреть: согласно ст. 1.5 КоАП РФ лицо, привлекаемое к административной ответственности за такие АПН, фиксируемые камерами, обязано доказывать свою невиновность. Соответственно, пока это лицо не доказало свою невиновность, оно считается виновным (в силу принадлежность ему данного ТС). Это и есть презумпция виновности.

[Concrescere]

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:24:

То есть вы исходите из того, что из состава АПН, если его фиксируют камерой, вдруг куда-то теряется субъективная сторона?

Да и субъект куда-то исчезает по вашей трактовке.

 

Ведь постановлением об АПН вовсе не установлено, как вы утверждаете, что названное в нём лицо на самом деле совершило (виновно, разумеется) данное деяние.

 

Хотя в этом постановлении прямо говорится "признать собственника ТС виновным в совершении АПН...".

 

Пример:

[contoso]

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:24:

То есть вы исходите из того, что из состава АПН, если его фиксируют камерой, вдруг куда-то теряется субъективная сторона?

Она никуда не девается, законодатель дал возможность не устанавливать ее и привлекать собственника.

 

 

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:24:

согласно ст. 1.5 КоАП РФ лицо, привлекаемое к административной ответственности за такие АПН, фиксируемые камерами, обязано доказывать свою невиновность

Такого нет в ст.1.5.

 

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:24:

Соответственно, пока это лицо не доказало свою невиновность, оно считается виновным

И этот логический вывод не правильный. Из того обстоятельства, что некий факт в суде не доказан, не следует что имеет место быть факт противоположный доказываемому.

[Concrescere]

contoso сказал(а) 16 Апр 2025 - 18:47:

ст.  2.6.1. КоАП РФ позволяет привлечь в ряде случаев собственника ТС, не устанавливая его вину

Правильно так:

 

contoso сказал(а) 16 Апр 2025 - 18:47:

ст.  2.6.1. КоАП РФ позволяет привлечь в ряде случаев собственника ТС, предполагая его вину установленной

 

Это и есть презумпция (предположение) виновности

contoso сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:38:

 

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:24:

согласно ст. 1.5 КоАП РФ лицо, привлекаемое к административной ответственности за такие АПН, фиксируемые камерами, обязано доказывать свою невиновность

Такого нет в ст.1.5.

 

Здрасте, приехали...

 

Читаем ч. 3 этой статьи: 

 

 

Цитата

3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

 

 

 

Соответственно, в "случаях, предусмотренных примечанием", - обязано. 

[contoso]

Concrescere сказал(а) 16 Апр 2025 - 19:39:

Правильно так:

Это Ваша выдумка, не основанная на законе. Не стоит дописывать за меня то, что я не говорил.("предполагая его вину установленной"). Закон просто позволяет привлекать к ответственности собственника не устанавливая его виновность.

КС сказал( Постановление №54-П):

Цитата

Указанный особый порядок привлечения к административной ответственности означает, что уполномоченные органы не обязаны доказывать вину собственников (владельцев) транспортных средств при вынесении в отношении них постановлений по делам об административных правонарушениях. 

 

Цитата

Подобное распределение бремени доказывания между государством в лице органов, уполномоченных на вынесение постановлений по делам об административных правонарушениях в области дорожного движения в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи, и соответствующими собственниками (владельцами) транспортных средств, будучи исключением из общего правила о том, что лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, не отменяет действия в названной сфере иных положений, раскрывающих принцип презумпции невиновности (части 1, 2 и 4 статьи 1.5 КоАП Российской Федерации). 

 

Так что презумпция невиновности действует. А ч. 2 говорит о том, что

Цитата

Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана

 

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 11:07

[Mex@]

contoso сказал(а) 17 Апр 2025 - 04:58:

не отменяет действия в названной сфере иных положений, раскрывающих принцип презумпции невиновности (части 1, 2 и 4 статьи 1.5 КоАП Российской Федерации).  Так что презумпция невиновности действует. А ч. 2 говорит о том, что Цитата Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана

Например, продолжает действовать, раскрывающее принцип презумпции невиновности, положение о НЕУСТРАНИМОМ СОМНЕНИИ (ч.4 ст.1.5 КоАП). Но зародить это сомнение, указать на нестыковки в деле, - забота лица, в отношении которого ведется производство. Иначе, уполномоченный орган, в т.ч. суд, может и не усомниться в виновности привлекаемого лица.

В российском правоприменении отсутствие (неусмотрение) сомнений не является нарушением принципа презумпции невиновности. Это практика давно сформулирована в классической фразе: "У суда нет оснований не доверять органам".

Сообщение отредактировал Mex@: Вчера, 12:30

[Ms.X]

На колу мочало, начинай сначала. Contoso в какой-то теме вы уже ломали копья на тему презумпции вины/невиновности. Там вроде исчерпывающе все это обсудили

[contoso]

Ms.X сказал(а) 17 Апр 2025 - 06:59:

Там вроде исчерпывающе все это обсудили

Именно, что "вроде"

Mex@ сказал(а) 17 Апр 2025 - 06:26:

Например, продолжает действовать, раскрывающее принцип презумпции невиновности, положение о НЕУСТРАНИМОМ СОМНЕНИИ (ч.4 ст.1.5 КоАП).

В обсуждаемом случае у органа нет сомнений, что АПН кто-то совершил, устанавливать это лицо у него нет необходимости, т.к. закон позволяет в случае, если лицо не установлено, привлечь собственника.

Косяк, по моему мнению в том, что его заодно признают виновным.

Потом суды идут дальше и считают его еще и совершившим, что в корне не правильно: цепочка "совершил-> виновен -> привлечен к ответственности" должна работать только в одну сторону. Если закон позволяет привлечь о к ответственности третье лицо, то цепочка  не должна работать в обратную сторону.   

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 14:22

[Ms.X]

contoso сказал(а) 17 Апр 2025 - 07:32:

 

Ms.X сказал(а) 17 Апр 2025 - 06:59:

Там вроде исчерпывающе все это обсудили

Именно, что "вроде"

Mex@ сказал(а) 17 Апр 2025 - 06:26:

Например, продолжает действовать, раскрывающее принцип презумпции невиновности, положение о НЕУСТРАНИМОМ СОМНЕНИИ (ч.4 ст.1.5 КоАП).

В обсуждаемом случае у органа нет сомнений, что АПН кто-то совершил, устанавливать это лицо у него нет необходимости, т.к. закон позволяет в случае, если лицо не установлено привлечь собственника.

Косяк, по моему мнению в том, что его заодно признают виновным.

Потом суды идут дальше и считают его еще и совершившим, что в корне не правильно: цепочка "совершил-> виновен -> привлечен к ответственности" должна работать только в одну сторону. Если закон позволяет привлечь о к ответственности третье лицо, то цепочка  не должна работать в обратную сторону.   

 

Повторите понятие состав АП и вспомните, что бывает, когда отсутствует один из его элементов. Тогда поймете, что  не вписывается туда ваша конструкция про то что закон дает возможность привлечь в АО невиновное лицо (а вы ведь это утверждаете - раз примечание позволяет органам  не доказывать вину, то все равно действует презумпция невиновности и к АО привлекается лицо, вина которого не доказана и которое все еще считается невиновным).  Хотя закон гласит иначе - примечание освобождает органы от бремени доказывания вины, форма вины не устанавливается, привлекается собственник, чья вина предполагается. Обратное доказывает он сам при обжаловании постановления.