Сообщений в теме: 44

[A Lex]

Уважаемые коллеги,

прошу поделиться мнением по следующему вопросу:
для увеличения зар. платы директору общества (ООО, участник - одна иностр. компания)
необходимо решение участника общества., т.к. на мой взгляд директор сам себе не может устанавливать размер з/п.

Спасибо.

[Кирычч]

Совершенно верно!

[A Lex]

Кирычч
Спасибо! я так и знал

[curium]

A Lex
Кирычч
Здрасти, приплыли. То есть вот как у нас аргументируется обязанность: может? Нет. Я так и знал.
Может чего-как ссылки на НПА приведете?

Может гена увеличивать з/пл себе. Никто его в этом праве не ограничивал. Единственное ограничение, это то, что он должен действовать в интересах и т.п. И усе. Если он очевидно завышает з/пл - участники могут к нему претензии предъявить. А в остальном - чего хочет, то и делает с зарплатой. Акционеры/участники могут лишь выбирать гену. А текущие вопросы деятельности организации, в т.ч. и з/пл относятся к компетенции ЕИО.

[kuropatka]

curium

Акционеры/участники могут лишь выбирать гену. А текущие вопросы деятельности организации, в т.ч. и з/пл относятся к компетенции ЕИО.

Хм. А если уставом вопрос зарплаты ЕИО отнесен к компетенции ОСУ/СД?

[curium]

kuropatka

Хм. А если уставом вопрос зарплаты ЕИО отнесен к компетенции ОСУ/СД?

Когда отнесен к компетенции ОСА - тогда соответственно решает вопрос компетентный орган. Но это не типичная ситуация, по крайней мере я не встречал таких полномочий в Уставе.
А в общем же случае это относится к компетенции ЕИО. Я так понимаю, мы говорим об общем случае? Вряд ли вопрос возник, если бы данный момент был урегулирован Уставом, а?

[Lucy]

curium
как раз в обще случае ЕИО не может сам себе назначать зарплату/отпускать в отпуск/назначать врио/ и т.д.
Если есть такая необходимость - нужно прописать такое право в учредительных/внутренних документах.

"А в остальном - чего хочет, то и делает с зарплатой".

curium
Это Вы с чего так решили?
Вы себе тоже сами зарплату устанавливаете?

[semko]

ООО с ген. директором заключает трудовой договор (Гл. 43 ТК). Законами, иными нормативными правовыми актами или учредительными документами организации могут быть установлены процедуры, предшествующие заключению трудового договора с руководителем организации (проведение конкурса, избрание или назначение на должность и другое) (ст. 275 ТК). Т.е. смотрим общее правило ФЗ об ООО: единоличный исполнительный орган общества (генеральный директор, президент и другие) избирается общим собранием участников общества (ст. 40 ФЗ об ООО).
ООО заключает с ГД договор {в лице кого действует ООО?} (для примера, в АО условия трудового договора утверждаются советом директоров, договор подписывает председатель совета директоров).
Существенными условиями трудового договора являются:
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты) (ст. 57 ТК).
Т.е. оклад устанавливается в трудовом договоре, чтобы изменить оклад изменяем договор, согласовывая его условия с общим собранием участников.

[curium]

Lucy

как раз в обще случае ЕИО не может сам себе назначать зарплату/отпускать в отпуск/назначать врио/ и т.д.
Если есть такая необходимость - нужно прописать такое право в учредительных/внутренних документах.

А это случайно не текущая деятельность?

Вы себе тоже сами зарплату устанавливаете?

я не вправе решать вопросы текущей деятельности организации. Но рад, чтио Вы равняетесь на меня

В подтверждение верности моего предположения:
Компетенция ОСА:
конечный перечень + ограничение: "3. Общее собрание акционеров не вправе рассматривать и принимать решения по вопросам, не отнесенным к его компетенции настоящим Федеральным законом." (ст. 48 ФЗ об АО)
Компетенция СД:
закрытый перечень (хоть и разбросан по закону и Уставу) - ст. 65 Закона 208-ФЗ
Компетенция ЕИО:
руководство текущей деятельностью. Т.е. открытый перечень.

Вопрос - к чьей компетенции относится установление з/пл в случае, если Уставом этот вопрос не отнесен к компетенции СД? ИМХО, ответ очевиден.

Это Вы с чего так решили?

Это я решил так с того, что читал закон об АО. Внимательно читал. И знаю, что относится к компетенции органов управления.
Хотел бы еще обратить Ваше внимание на следующий момент - вознаграждение членам СД выплачивается по решению ОСА, это прямо указано в законе, а в случае с ЕИО такого указания нет.
Кроме того, ЕИО - единственное лицо, которое может действовать от имени общества (т.е. работодателя) без доверенности. Что мешает в данном случае действовать ЕИО от имени Общества?

И напоследок - если ЕИО примет решение об увеличении/уменьшении з/платы - на каком основании Вы собираетесь оспорить данное изменение трудового договора.

Добавлено:
semko

в АО условия трудового договора утверждаются советом директоров, договор подписывает председатель совета директоров

Не факт, что избрание ЕИО - это компетенция СД, но даже если Уставом Общества это отнесено к компетенции СД, то в соответствии с п. 9 ч. 1 ст. 65, к компетенции СД относится "образование исполнительного органа общества и досрочное прекращение его полномочий", а не определение условий трудового договора.
СД вправе лишь принимать решение о назначении ЕИО и о прекращения полномочий, а не об условиях ТД.


Добавлено:

Т.е. оклад устанавливается в трудовом договоре, чтобы изменить оклад изменяем договор, согласовывая его условия с общим собранием участников.

Опять же не обязательно.
"3. Единоличный исполнительный орган общества:
1) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки;
2) выдает доверенности на право представительства от имени общества, в том числе доверенности с правом передоверия;
3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;"
Перечень мер поощрения отурытый. Кто мешает ЕИО установить меру поощрения такую, как повышение оклада?

[semko]

curium
1. Вопрос был задан про ООО.

2.

Не факт, что избрание ЕИО - это компетенция СД

Общее правило в АО – ГД назначает ОСА, уставом можно передать в СД.

Про утверждение условий трудового договора на СД – попутал с нашими дочками… Конец рабочего дня.

В АО: Договор от имени общества подписывается председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества или лицом, уполномоченным советом директоров (наблюдательным советом) общества. (ч. 3 ст. 69 ФЗ об АО)

3.

Единоличный исполнительный орган общества:
3) издает приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания

Если так, то что делать с требованием включать в трудовой договор размер оклада? ГД может не исполнять условие трудового договора о размере оклада?

[Feanor]

curium,
права и обязанности директора, в том числе право на получение вознаграждения за труд, определяются договором, заключаемым директором с обществом. От имени общества договор подписывает председатель СД/ОСА. Данный договор в большей мере является гражданско-правовым, следовательно одностороннее изменение его условий не допускается. У меня намечается судебная практика по этому вопросу, буду доказывать свою позицию. Решение здесь выложу. Правда там все через одно место делалось, даже договор с ЕИО не заключался.

[Narc]

ИМХО решение следующее:
1. Если в ТД фиксированная ставка, изменить ее можно только доп. соглашением, следовательно - необходимо решение ОСУ как акт, управомачивающий председателя на подписание такого соглашения;
2. Если в ТД привязка к штатному, и никаких других упоминаний о полномочиях в решении данного вопроса в документах общества нет - использовать п.4 ч.3 ст. 40 ФЗ "об ООО" и менять штатку в общем порядке, т.е. своим решением.

А избрание ГД, между прочим, отнюдь не является основанием для утверждения условий договора с ним, что следует из буквального толкования п.4 ч.2 ст 33 вышеназванного закона.

[Михаил]

Кроме того, ЕИО - единственное лицо, которое может действовать от имени общества (т.е. работодателя) без доверенности. Что мешает в данном случае действовать ЕИО от имени Общества?

мешает: в ГК: ст.182 п.3
в ТК - ст.57, устанавливающая, что зп является существенным условием трудового договора.

[semko]

А избрание ГД, между прочим, отнюдь не является основанием для утверждения условий договора с ним, что следует из буквального толкования п.4 ч.2 ст 33 вышеназванного закона.

Насколько я понимаю, орган управления общества, назначающий ЕИО, определяет условия договора (например, утверждает проект договора). Или орган управления может делегировать определение условий (к примеру, ОСА(У) --> СД; ОСА(У) --> председатель СД; СД --> председатель СД; ....).

Feanor

Данный договор в большей мере является гражданско-правовым

Если не обращать внимания на ТК.

[Narc]

semko, обратите внимание, что п.4 ч.2 ст.33 наделил ОСУ полномочиями утверждения условий договора ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношении управляющих. Объясните, почему такой оговорки нет в отношении ЕИО? (Ответы типа "это и так понятно" не рассматриваются).
А то, что ОСУ назначает ЕИО, означает на мой взгляд только и исключительно согласие участников с кандидатурой ЕИО, а никак не с режимом его работы и прочими частностями, которые должны быть в ТД.

[Lucy]

я не вправе решать вопросы текущей деятельности организации.

curium
но это Ваша текущая деятельность.

Или так:
почему зарплата ЕИО - это текущая деятельность организации?
И почему назначение ЕИО не является текущей деятельностью, а назначение и.о. ЕИО является текущей деятельностью?
Натяжка Ваша, одним словом.
Впрочем,
Feanor , Narc, Михauл да и semko хорошо написали, не буду повторяться.

Если не обращать внимания на ТК.

semko ну допустим, дейстьвие ТК в данном случае ограничено, а во-вторых, что, разве по ТК условия договора могут изменяться в одностроннем порядке?

[curium]

semko

Вопрос был задан про ООО.

Я и про ООО писал.
Feanor

От имени общества договор подписывает председатель СД/ОСА. Данный договор в большей мере является гражданско-правовым,

Это новость для меня. А чего ж ТК так распинается, лезет не в свое дело?
Narc

А избрание ГД, между прочим, отнюдь не является основанием для утверждения условий договора с ним, что следует из буквального толкования п.4 ч.2 ст 33 вышеназванного закона.

Золотые слова!

Михauл

мешает: в ГК: ст.182 п.3

Не мешает. В рассматриваемом нами случае не два лица, а лицо и его орган, как бы анатомично это не звучало.

в ТК - ст.57, устанавливающая, что зп является существенным условием трудового договора.

Так же не мешает, т.к. участники и акционеры (СД) выбирают ЕИО, а не согласовывают условия его назначения (сравните со сделками, требующими одобрения)
semko

Насколько я понимаю, орган управления общества, назначающий ЕИО, определяет условия договора

Безусловно. А кто с кем заключает договор? Работодатель (Общество) с работником (геной)
А кто впоследствии может от имени Общества действовать без доверенности?

Lucy

но это Ваша текущая деятельность.

Вы мне льстите. Установление размера заработной платы не является моей текущей деятельностью. А вот если мне нужно будет завизировать приказ об увеличении моей заработной платы - завизирую, посколько это - мои обязанности.

почему зарплата ЕИО - это текущая деятельность организации?

А, простите, какая это деятельность? И чем зарплата ЕИО отличается принципиально от з/п остальных работников? Напомнить о равенстве прав работников?

И почему назначение ЕИО не является текущей деятельностью, а назначение и.о. ЕИО является текущей деятельностью?
Натяжка Ваша, одним словом.

Так это моя натяжка??? Моя идея назначать и.о. ЕИО???? Я, кстати, наоборот - считаю, что если ЕИО не может исполнять обязанности, то назначается в установленном законом порядке ВрЕИО.

разве по ТК условия договора могут изменяться в одностроннем порядке?

Мне кажется, что Вы путаете разные ипостаси лица. Скажите, одно и то же лицо мождет подписывать договор от имени двух разных организаций? А займ сделать ЕИО организации может, подписав договор от имени общества и от своего имени?

[Lucy]

Это новость для меня. А чего ж ТК так распинается, лезет не в свое дело?

curium
новость что? Это?

Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор)
На отношения между обществом и единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и (или) членами коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции) действие законодательства Российской Федерации о труде распространяется в части, не противоречащей положениям настоящего Федерального закона.

Так это моя натяжка??? Моя идея назначать и.о. ЕИО???? Я, кстати, наоборот - считаю, что если ЕИО не может исполнять обязанности, то назначается в установленном законом порядке ВрЕИО.

curium
Я хотела спросить:

почему назначение ЕИО не является текущей деятельностью, а назначение и.о. ЕИО является текущей деятельностью?

Ответите?

Мне кажется, что Вы путаете разные ипостаси лица. Скажите, одно и то же лицо мождет подписывать договор от имени двух разных организаций? А займ сделать ЕИО организации может, подписав договор от имени общества и от своего имени?

curium
ну а мне - что путаете Вы
Вы же не хотите сказать, что ЕИО заключает трудовой договор с сам с собой, действуя одновременно в разных ипостасях?
Ведь нам известно, кто уполномочен заключать договор с ЕИО при его назначении на должность?

Сообщение отредактировал Lucy: 06 April 2004 - 21:43

[curium]

Lucy

новость что? Это?

А что, если установлены какие-то пределы, то трудовые отношения становятся гражданско-правовыми? Ну да, это уже вторая новость.

Ответите?

Постараюсь, хоть это вопрос корпоративки и там неоднократно обсуждался. ИМХО, и я это уже говорил:

Я, кстати, наоборот - считаю, что если ЕИО не может исполнять обязанности, то назначается в установленном законом порядке ВрЕИО.

Однако ЕИО вправе от имени общества выдавать доверенности, что он и делает. Если Вас интересует - почему, то ответ прост - потому, что так в законе написано. ИМХО, достаточное основание.

Вы же не хотите сказать, что ЕИО заключает трудовой договор с сам с собой, действуя одновременно в разных ипостасях?

Может и так получится. А Вас это смутит сильно? Скажем так, в обществе - два участнка 99 % и 1 %, миноритарий не явился, мажоритарий предложил избрать себя, любимого, на должность гены. Общество нулевое, работников нет. Ваши действия - ? Участник прдоставляет право подписать данный договор проходящему мимо дяде?

Ведь нам известно, кто уполномочен заключать договор с ЕИО при его назначении на должность?

Угу. Лицо, уполномоченное... А кто может менять условия договора, подписанного от имени общество? Уж не лицо ли, действующее от имени этого общества без доверенности на основании полномочий, предоставленных законом?


И еще раз спрошу - если ЕИО повысит-таки себе зарплаты, как Вы собираетесь признать данное решение незаконным?

[semko]

И еще раз спрошу - если ЕИО повысит-таки себе зарплаты, как Вы собираетесь признать данное решение незаконным?

Могу предложить это:
Размеры оплаты труда руководителей иных организаций, их заместителей и главных бухгалтеров определяются по соглашению сторон трудового договора (ч. 2 ст. 145 ТК).
При этом держим в голове, что ГД не может единолично изменить свой трудовой договор.

Сообщение отредактировал semko: 07 April 2004 - 08:49

[semko]

Narc

п.4 ч.2 ст.33 наделил ОСУ полномочиями утверждения условий договора ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношении управляющих. Объясните, почему такой оговорки нет в отношении ЕИО?
А то, что ОСУ назначает ЕИО, означает на мой взгляд только и исключительно согласие участников с кандидатурой ЕИО, а никак не с режимом его работы и прочими частностями, которые должны быть в ТД.

Кому со стороны общества вы предлагаете определить условия ТД?
Обычно ОСУ или ОСА, назначая ГД, утверждает текст проекта ТД. Не думаю, что эта практика чему-то противоречит.
Изменение ТД с ГД единолично ГД без воли ОСУ (ОСА, СД и др. Кроме самого ГД), думаю, противоречит смыслу как ТК, так и ФЗ об ООО, АО.

Допустим, ОСУ избирает ГД, но не вправе определять условия ТД. СД в данном ООО не создан. Уставом полномочия по определению условий ТД никому не переданы. ==> ТД с ГД некому заключить.

Максимальный размер зарплаты не ограничен (ТК). ==> не надо придумывать хитрые схемы по выводу активов -- достаточно директору назначить себе зарплату равную или превышающую стоимость активов организации и взыскивать ее за счет имущества ООО. Не думаю, что подобное соответствует законам.

[curium]

semko

При этом держим в голове, что ГД не может единолично изменить свой трудовой договор.

Ага, в голове можно держать все что угодно. Почему он не может изменять? Договор заключен между кем и кем? Между гажданином Ивановым и организацией. Кто у нас действует от имени организации? Иванов. С чего вдруг он не может изменять условие именно этого договора?

Максимальный размер зарплаты не ограничен (ТК). ==> не надо придумывать хитрые схемы по выводу активов -- достаточно директору назначить себе зарплату равную или превышающую стоимость активов организации и взыскивать ее за счет имущества ООО.

Есть только одно НО! - ЕИО должен действовать разумно и в интересах участников. Вот только на этом основании и можно докопаться до ЕИО. Однако если он установил зарплату себе выше не 10% при росте цен в результате инфляции за тот же период на 20% - посмотрел бы я, как Вы это собираетесь в суде оспорить

[Narc]

semko, во-первых, Вы почему-то не ответили на мой вопрос. Во-вторых, я согласен, что практика утверждения ОСУ (т.к. вопрос изначально об ООО) ТД с ЕИО ничему не противоречит, но с другой стороны, ничему не противоречит и вариант, при котором условия ТД согласовываются непосредственно председателем ОСУ как лицом, уполномоченным заключить ТД, и самим ЕИО? Ну нет прямого указания в законе, - следовательно, можно поступать по ситуации.
И в-третьих, я согласен с Вами в том, что изменить ТД ЕИО единолично не вправе. Здесь я вынужден поспорить с уважаемым curium: ТК устанавливает, что при заключении (а следовательно и при изменении) ТД с ЕИО организацию представляет отнюдь не ЕИО. Однако в случае, если в ТД имеется привязка к штатному расписанию, достаточно изменить штатку - изменения ТД не происходит.
И потом, хотел бы я посмотреть на человека, уменьшающего активы в целях "оптимизации" налогообложения увеличением ФОТ...