Сообщений в теме: 38

[SaleN]

Не похоже. 400 говорит об отдельных случаях, когда и без соотв. оговорки в договоре право на возмещение убытков ограничено законом. А по соглашению сторон - в любых случаях.

[Blanch]

Jazzanova: А что за договор?
SaleN: а по-моему наоборот. Глава 25 сформулирована таким образом, что устанавливает общие основания ответственности должника зи неисполнение обязательств. Хотя п. 2 ст. 400 заставляет в этом усомниться: получается, что если размер ответственности законом для данного вида обязательства НЕ установлен, то соглашение об уменьшении ответственности не может быть признано ничтожным?

Сообщение отредактировал Blanch: 03 February 2004 - 20:52

[sviridov]

ИМХО: основополагающими в данном случае являются п. 1 ст. 15 ГК (Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере) и п. 2 ст. 393 ГК (Убытки определяются в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 15 настоящего Кодекса). Статья же 400 ГК в своем п. 1 предусматривает случаи, когда именно законом предусматривается ограничение размера ответственности, то есть исключение из правила о полном возмещении (насколько помню из курса гражданского права, такая ограниченная ответственность установлена для ж/д перевозчика Уставом железных дорог, но могу ошибаться). То есть, даже если стороны захотят в таком договоре предусмотреть полное возмешение, такое положение договора будет ничтожным.
Таким образом, ограничение размера ответственности сторонами в договоре, тем более предпринимательском, законно. Косвенно об этом говорит п. 2 ст. 400 ГК: "Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства". Следовательно, в других договорах такое ограничение возможно.

[Chiko]

sviridov

полнейший акцепт. Даже добавить нечего

[Vechkhaizer]

Кстати - в предыдущей редакции закона о связи - было уст-но законод-ое ограничение ответственности (в новой - ознакомится подробно не приходилось, но думаю - то же самое)

Так что (предполагаю) дело не в договоре в данном случае

[Идеолог движения]

блин

[Андрей Б.]

тему подниму.
ст. 15 говорит о возможности возмещения убытков в меньшем размере, если это предусмотренно договором.
Праывильно ли я понимаю, что отсюдаследует вывод о том, что условия договора о полном освобождении той или иной стороны от возмещения убытков - ничтожен?

ЗЫ. кстати интересную т.з. увидел в коментарии к ГК под ред. Гришаева и Эоделевского.
Говорят что следует различать понятия размер возмещзения убытков и объем убытков(который состоит из реального ущерба и упущенной выгоды). И коли законодатель говорит об уменьшении именно размера (как количественного возмещения убытков)...то условие в договоре о том, что, к примеру, упущенная выгода возмещению неподлежит, ничтожно... Конечно вдальнейшем сами коментаторы свою т.з. опровергают

[Tony V]

Можно ли уменьшить (ограничить) деликтную ответственность договором?

Тупо указать размер в абсолютном выражении...

Ы?!

[Tony V]

Я почему-то думал, что вполнен возможно, но вот ст. 1064 меня разочаровывает, а тем более перспектива СОЮ...

[Tony V]

Чего никто не составлял соглашение о возмещении вреда?

[Platosha]

Мысли по поводу ограничения ответственности (если не согласны, буду рад конструктивной критике):
1. По общему правилу стороны вправе уменьшить возмещаемые убытки (п. 1 ст. 15 ГК). Речь не идет о возможности их исключить полностью или ограничиться, к примеру, только реальным ущербом, однако системное толкование с учетом положений ст. 400 и 401 говорит, что последнее возможно.
2. По общему правилу должник отвечает по за неисполнение/ненадлежащее исполнение обязательства в случае наличия вины. Договором может быть установлена ответственность и при отсутствии вины (п. 1 ст. 401 ГК). Обусловленность ответственности наличием вины является диспозитивной нормой: законом или договором могут устанавливаться иные основания ответственности, как расширяющие, так и суживающие ответственность по сравнению с ответственностью, построенной на безоговорочном применении принципа вины.
3. Для предпринимателей ответственность возникает по общему правилу при отсутствии вины, однако договором можно ограничить ответственность обязательным наличием вины (п. 3 ст. 401). По смыслу этого пункта статьи также можно установить ответственность должника и в случае наступления форс-мажора.
4. При этом можно еще сузить ответственность предпринимателя, указав, что ответственность возникает ТОЛЬКО при наличии вины в форме умысла (п. 4 ст. 401).

Получается: максимально, что можно сделать по договору для предпринимателей:
1. Для "себя" ввести вину, как основание для ответственности, при этом ограничить ответственность только формой вины в виде умысла (исключив неосторожность) и объемом в виде реального ущерба либо определенной незначительной суммой.
2. Для контрагента, установить ответственность без вины и еще в случае форс-мажора , да плюс в объеме полных убытков. Про неустойку умалчиваю...

P.S. Частные случаи (типа граждан) не рассматривал.

[Tony V]

Platosha
сэр, это всё замечательно, но, как говорится: "а я, а мне..."
про деликты скажите чо-нить

[Platosha]

Tony V

про деликты скажите чо-нить

Вам ответит О.Н. Садиков своим комментарием:

2. Деликтные обязательства, в отличие от содержащихся в гл.30-58 ГК, являются внедоговорными, их субъекты - кредитор (потерпевший) и должник (причинитель вреда) - не состоят в договорных отношениях. Вместе с тем вслед за Основами ГЗ и Законом о защите прав потребителей ГК распространяет правила о деликтной ответственности и на причинение вреда лицом, с которым у потерпевшего заключен договор...
4. ... Объем возмещения, по общему правилу ст.1064, должен быть полным. Вред возмещается либо в натуре (предоставляется вещь того же рода и качества, исправляются повреждения вещи и т.п.), либо в виде компенсации убытков, состоящих как из реального ущерба, так и упущенной выгоды (п.2 ст.15 ГК)... Правило полного возмещения вреда предполагает компенсацию не только имущественного, но и в случаях, предусмотренных законом, морального (нематериального) вреда (см. ст.151, 1099-1101 и коммент. к ним).
Из правила полного возмещения вреда имеются исключения. Так, в п.1 ст.1064 предусматривается выплата компенсации сверх возмещения вреда. Это положение конкретизируется в ряде норм в самом ГК, в частности, в ст.1084, п.3 ст.1085, п.3 ст.1089.
Снижение размера компенсации предусмотрено в ст.1067, п.4 ст.1073, п.3 ст.1076, пп.1 и 2 ст.1078, пп.2 и 3 ст.1083 ГК. Если ограничить объем возмещения вреда может только закон, то компенсация сверх вреда возможна и на основании договора.

То есть,получается:
1. Общее правило - возмещение полного вреда
2. Увеличение может быть как законом, так и договором
3. Уменьшение только на основании закона
3. Договором можно уменьшить только размер компенсации только сверх вреда.

Как то так получается

Кстати вопрос - если вред причинен вследствие неисполнения обязательства имуществу ю.л., то что будет применяться - ответственность за неисполнение обязательства или деликтное обязательство? Имхо, это будет ущерб причиненный неисполнением обязательства по договору, а, следовательно, и ущерб можно ограничить в ряде случаев.

[Grizly]

Tony V

Учитывая, что к деликтным обязательствам должны применяться общие положения об обязательствах, в том числе о их прекращении, ИМХО возможно в вашем соглашении установить размер возмещения, а в остальной части простить долг.

[Tony V]

Т.о. единственным вариантом является новация или отступное?

[Platosha]

Tony V

Т.о. единственным вариантом является новация или отступное?

Новация не ко всему подходит, также, как указал Grizly, возможно прощение долга.

[Tony V]

Platosha

Новация не ко всему подходит

к деликту, когда причинён только имущественный вред - подойдёт.

прощение долга.

как в договоре указать?

[Святослав]

Ст.1082 ГК. К обстоятельствам дела, имхо, можно отнести соглашение о возмещении вреда, в котором: а) определен способ возмещения (деньги); б) определен размер возмещения (там ссылка на п.2 ст.15, а не на п.1, но, думаю, здесь это не важно).
Если другие обстоятельства дела перевесят (давление на потерпевшего, запугивание и т.п.), ваше соглашение пойдет в топку.

[Tony V]

Святослав

Если другие обстоятельства дела перевесят (давление на потерпевшего, запугивание и т.п.), ваше соглашение пойдет в топку.

ну, а если в соглашении будет указано, что 100 рублей должник уплачивает, а 50 рублей кредитор прощает (напр.: "Потерпевший отказывается от требований, превышающих указанную сумму, прощает долг.").

[Святослав]

Tony V

ну, а если

Если вам известна прощаемая сумма, почему нет? В чем сомнения?

[Tony V]

Святослав

В чем сомнения?

у меня такое ощущение, что я где-то читал, что есть общая норма, позволяющая определить размер компенсации в условиях когда окончательный размер вреда не установлен. Это было бы справедливо, например, для того, чтобы избежать расходов по установлению этого самого размера ущерба, которые могут сравняться с ним самим. Но её (такую норму) я не нахожу.

По обстоятельствам дела, я собрал максимум доказательств, огорчает только одно - потерпевший может сказать, что занял денег для починки авто.

[Святослав]

Две ситуации:
1. Вам известна общая сумма ущерба, но вы хотите ее ограничить. Прощение долга в нужной части вполне уместно.
2. Общая сумма ущерба вам не известна, но вы договорились о фиксированной сумме (неважно, больше она или меньше). Заключаете соглашение и устанавливаете эту сумму.
Если потерпевший подпишется под этими документами, ему потребуется внятное объяснение (даже для СОЮ), почему он хочет чего-то еще. Его же собственные действия по увеличению своего сугубо внутреннего долга таким объяснением не являются.