Обращаюсь к тем, кто в последнее время успешно виндицировал через арбитражные суды недвижимость от лиц, которые до иска зарегистрировали свое право собственности на эту недвижимость.
Как должны формулироваться в такой ситуации исковые требования?
Особенно меня интересует ситуация с иском ко второму и последующим добросовестным (недобросовестным) приобретателям? Нужно ли оспаривать права каждого по цепочке приобретателя или можно сразу предъявить иск к последнему приобретателю?
Знаком ли кто с практикой по таким делам?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 62
#2
Отправлено 03 February 2004 - 23:14
Ответчиком по виндикационному иску собственник быть не может, так что Вам следует сначала оспаривать сделку на основании которой возникло право собственности и регистрационную запись в ЕГРП, а также просить признать право собственности за Вами. После этого уже и следует осуществлять виндикацию.
#3
Отправлено 04 February 2004 - 11:31
Pastic, т. е Вы считаете, что обратится с виндикационным иском можно только к лицу, у которого не зарегистрировано право собственности?
Исходя из Вашей логики нельзя виндицировать и движимую вещь от второго приобретателя без оспаривания договора, по которой он ее приобрел, ведь формально он тогже приобрел право собственности на эту вещь с момента ее передачи. А ведь движимое имущество (исходя из моей практики) в такой ситуациии истребуется без особых проблем, т. е. бывшему собственнику не нужно оспаривать сделку, по которой эту вещь приобрел этот приобретатель.
Исходя из Вашей логики нельзя виндицировать и движимую вещь от второго приобретателя без оспаривания договора, по которой он ее приобрел, ведь формально он тогже приобрел право собственности на эту вещь с момента ее передачи. А ведь движимое имущество (исходя из моей практики) в такой ситуациии истребуется без особых проблем, т. е. бывшему собственнику не нужно оспаривать сделку, по которой эту вещь приобрел этот приобретатель.
А на каком основании можно оспорить такую запись. Чем предусмотрены такие последствия (какой нормой ГК) без заявления требования о виндикации?Вам следует сначала оспаривать сделку на основании которой возникло право собственности и регистрационную запись в ЕГРП
#4
Отправлено 04 February 2004 - 11:53
Wzhik, ответчиком по виндикационному иску может выступать только несобственник, а истцом - только собственник (ст. 301 ГК РФ). Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права и зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке (ст. 2 ФЗ "О гос.регистрации..."). Соответственно, пока право собственности зарегистрировано за ответчиком, истец права на иск не имеет.
Что касается движимого имущества - Вы должны, как истец, доказать отсутствие титула у ответчика, то есть незаконность владения им вещи. Доказать это без оспаривания сделки, по которой ответчик вещь получил - невозможно.
Что касается движимого имущества - Вы должны, как истец, доказать отсутствие титула у ответчика, то есть незаконность владения им вещи. Доказать это без оспаривания сделки, по которой ответчик вещь получил - невозможно.
Сообщение отредактировал Pastic: 04 February 2004 - 11:55
#5
Отправлено 04 February 2004 - 15:08
Pastic, по-моему, Вы излишне буквально трактуете ст. 301 и ст. 302 ГК.
Вы, наверное, согласитесь, что наличие заригистрированного права собственность на недвижимость совсем не означает закконность этого права, а значит законность владения приобретателем (формальным собственником).
Или Вы виндикацию недвижимости сводите только к требованию о выселении захватчика.
Почему нельзя требование о истребовании недвижимого имущества из чужого незаконного владения формулировать также, как Вы, наверное, формулируете требование о реституции:
- признать недействительной запись...,
- признать право собственности на...,
- выселить.
Ведь требование о виндикации недвижимости ничем не отличается от требования о возврате этого имущества по реституции, оно имеет только иное основание.
- что я был собственником;
- имущество выбыло из моего владения помимо моей воли;
- а раз имущество выбыло из моего владения (собственности) помимо моей воли, значит, я и остаюсь собственником этого имущества, а приобретатель является незаконным владельцем, несмотря на то, что это право зарегистрировано за приобретателем.
Еще меня интересует как Вы предлагаете признавать недействительными записи о праве собственности на добросовестных приобретателей. На каком основании? Ведь ст. 167 ГК здесь не может быть применена.
Вы, наверное, согласитесь, что наличие заригистрированного права собственность на недвижимость совсем не означает закконность этого права, а значит законность владения приобретателем (формальным собственником).
Или Вы виндикацию недвижимости сводите только к требованию о выселении захватчика.
Почему нельзя требование о истребовании недвижимого имущества из чужого незаконного владения формулировать также, как Вы, наверное, формулируете требование о реституции:
- признать недействительной запись...,
- признать право собственности на...,
- выселить.
Ведь требование о виндикации недвижимости ничем не отличается от требования о возврате этого имущества по реституции, оно имеет только иное основание.
А зачем это нужно. я буду доказывать:Вы должны, как истец, доказать отсутствие титула у ответчика, то есть незаконность владения им вещи.
- что я был собственником;
- имущество выбыло из моего владения помимо моей воли;
- а раз имущество выбыло из моего владения (собственности) помимо моей воли, значит, я и остаюсь собственником этого имущества, а приобретатель является незаконным владельцем, несмотря на то, что это право зарегистрировано за приобретателем.
Еще меня интересует как Вы предлагаете признавать недействительными записи о праве собственности на добросовестных приобретателей. На каком основании? Ведь ст. 167 ГК здесь не может быть применена.
#6
Отправлено 04 February 2004 - 15:33
Wzhik
Вы глубоко заблуждаетесь. Для суда на момент рассмотрения дела единственным доказательством наличия права собственности на недвижимое имущество будет являться свидетельство о государственной регистрации права собственности. Поскольку у вас его нет, а есть оно у вашего ответчика, ответчик для суда и будет являться надлежащим (законным) владельцем истребуемого имущества. Pastic абсолютно прав. Оспаривайте сделку и после признания ее недействительной (а также признания неджействительным акта государственной регистрации права) у вас появятся основания для иска по 301 ГК.
Ваша аналогия виндикация с последствием недействительности ничтожной сделки неправомерна.
Да и почему вы решили, что нынешний собственник обязательно добросовестный приобретатель? Вы по моему очень широко трактуете 302 ГК. У вас ответчик приобрел недвижимость у кого? у первоначального собственника?
Вы глубоко заблуждаетесь. Для суда на момент рассмотрения дела единственным доказательством наличия права собственности на недвижимое имущество будет являться свидетельство о государственной регистрации права собственности. Поскольку у вас его нет, а есть оно у вашего ответчика, ответчик для суда и будет являться надлежащим (законным) владельцем истребуемого имущества. Pastic абсолютно прав. Оспаривайте сделку и после признания ее недействительной (а также признания неджействительным акта государственной регистрации права) у вас появятся основания для иска по 301 ГК.
Ваша аналогия виндикация с последствием недействительности ничтожной сделки неправомерна.
Да и почему вы решили, что нынешний собственник обязательно добросовестный приобретатель? Вы по моему очень широко трактуете 302 ГК. У вас ответчик приобрел недвижимость у кого? у первоначального собственника?
#7
Отправлено 04 February 2004 - 15:43
Если Вы это проходили, то скажите на каком основании я признаю недействительным запись (или акт, как Вы ее назывете)?Оспаривайте сделку и после признания ее недействительной (а также признания неджействительным акта государственной регистрации права)
Мне все равно, какой он, я докажу, что имущество выбыло помимо моей воли.Да и почему вы решили, что нынешний собственник обязательно добросовестный приобретатель?
В это понятие я вкадываю то, о чем говориться в ст. 302.у первоначального собственника?
Меня интересует на каком основапнии я признаю недействительной
Добавлено:
запись о праве собственности последнего приобретателя (на основании какой нормы права).
#8
Отправлено 04 February 2004 - 15:59
Вы мне пытаитесь втолковать то, что раньше я и сам плел, выступая в качестве ответчика.
А теперь поставьте себя на место истца, который подает иск в 2004 г.
Задача (упрощенная):
А - бывший собственник недвижимости, которая выбыла по сделке, но помимо его воли к Б.
Б зарегистрировал право собственности на эту недвижимость. После этого Б продает эту недвижимость В, которое также регистрирует право собственности.
Вопрос: каков алгоритм исков и как формулируются требования (какой нормой это требование предусмотрено), чтобы в итоге право собственности было зарегистрировано за А.
А теперь поставьте себя на место истца, который подает иск в 2004 г.
Задача (упрощенная):
А - бывший собственник недвижимости, которая выбыла по сделке, но помимо его воли к Б.
Б зарегистрировал право собственности на эту недвижимость. После этого Б продает эту недвижимость В, которое также регистрирует право собственности.
Вопрос: каков алгоритм исков и как формулируются требования (какой нормой это требование предусмотрено), чтобы в итоге право собственности было зарегистрировано за А.
#9
Отправлено 04 February 2004 - 23:02
Вы, наверное, согласитесь, что наличие заригистрированного права собственность на недвижимость совсем не означает закконность этого права, а значит законность владения приобретателем (формальным собственником).
Означает, пока в судебном порядке не оспорена сделка, на основании которой собственник приобрел право собственности.
Или Вы виндикацию недвижимости сводите только к требованию о выселении захватчика.
Именно. Виндикация - это только спор о владении.
Ведь требование о виндикации недвижимости ничем не отличается от требования о возврате этого имущества по реституции, оно имеет только иное основание.
Оно отличается и основанием и предметом. Предмет виндикации - возврат имущества от несобственника собственнику, предмет реституции - восстановление сторон в первоначальном положении. И предметы доказывания абсолютно разные.
А зачем это нужно. я буду доказывать:
- что я был собственником;
- имущество выбыло из моего владения помимо моей воли;
- а раз имущество выбыло из моего владения (собственности) помимо моей воли, значит, я и остаюсь собственником этого имущества, а приобретатель является незаконным владельцем, несмотря на то, что это право зарегистрировано за приобретателем.
Иванов был собственником. По долгам имущество принудительно было у него изъято ССП и продано с торгов Петрову. Вот она - Ваша ситуация. По Вашему Иванов имеет виндикационный иск к Петрову?
Еще меня интересует как Вы предлагаете признавать недействительными записи о праве собственности на добросовестных приобретателей. На каком основании? Ведь ст. 167 ГК здесь не может быть применена.
Признавать недействительной следует сделку, ставшую основанием для гос.регистрации. Если эта сделка недействительна, то и регистрация недействительна.
#10
Отправлено 05 February 2004 - 08:39
ПОлностью согласна с Pastic
Может только вы расскажете ситуацию поконкретнее и можно еще что-либо придумать
Может только вы расскажете ситуацию поконкретнее и можно еще что-либо придумать
#11
Отправлено 05 February 2004 - 11:42
Wzhik
в основном Pastik прав
(хотя пример с торгами явно неудачен)
если рассуждать сугубо теоретически:
важное отличие римской виндикации недвижимости от современной российской в том, что у нас существует "крепостная система закрепления прав на недвижимость" (существование права собственности возникшего после появления УЮ неразрывно связано с записью в реестре - наличием Свидетельством о праве), следовательно может быть только одно проявление титула на недвижимость - желтая бумажка
поэтому право на виндикацию может быть только у ее обладателя
(в Риме, "насколько помню", виндикация превращалась в процесс по доказыванию права собственности - вот при этом и было возможно обсуждать сделки по переходу ПС (вроде не вру !?), после чего собственно "отбор владения" был технической процедурой,
поскольку у нас собственник только тот кто имеет бумажку, проблема оспаривания возникновения права собственности решается так как ее описал Pastik
PS
и что с кассацией ?
в основном Pastik прав
(хотя пример с торгами явно неудачен)
если рассуждать сугубо теоретически:
важное отличие римской виндикации недвижимости от современной российской в том, что у нас существует "крепостная система закрепления прав на недвижимость" (существование права собственности возникшего после появления УЮ неразрывно связано с записью в реестре - наличием Свидетельством о праве), следовательно может быть только одно проявление титула на недвижимость - желтая бумажка
поэтому право на виндикацию может быть только у ее обладателя
(в Риме, "насколько помню", виндикация превращалась в процесс по доказыванию права собственности - вот при этом и было возможно обсуждать сделки по переходу ПС (вроде не вру !?), после чего собственно "отбор владения" был технической процедурой,
поскольку у нас собственник только тот кто имеет бумажку, проблема оспаривания возникновения права собственности решается так как ее описал Pastik
PS
и что с кассацией ?
#12
Отправлено 05 February 2004 - 15:04
Pastic,
Ведь признание недействительными записей - это последствие признания недействительным договора. Свое право на иск о признании недействительным договора я еще могу как-то обосновать п. 2 ст. 166 ГК (ссылаясь на то. что я заинтересованное лицо).
Но последствия то предусмотрены ст. 167 ГК. А в постановлении КС № 6-П написано, что я не могу использовать правовой механизм п. 1 и 2 ст. 167 ГК.
Вы утверждаете:
А ответчик и судья меня спросят: а на каком основании (какой нормой это последствие предусмотрено)? Поэтому, я этот вопрос адресую Вам и надеюсь, что Вы мне на него ответите сославшись на норму права.
При виндикации Вы будете просить суд также обязать ответчика возвратить Вам вещь.
Так что требования одно и тоже - "обязать ответчика возвратить вещь", разные только правовые основания.
Кроме того, прошу обратить внимание на то, что в постановлении КС № 6-П понятие "собственник" в ст. 301 и 302 ГК трактуется как "лицо, считающее себя собственником", то есть КС толкует это понятие более широко.
Поэтому обращаясь к людям, которые участвовали в делах с виндикацией после постановления КС № 6-П, я хотел ответа на вопросы:
- изменилось ли в АС толкование понятия "собственника"- истца при рассмотрении виндикационных исков в отношении недвижимости?
- чем теперь обосновывать требование о признании недействительной записи о правах собственности приобретателей, если теперь нельзя ссылаться на ст. 167 ГК?
Никто с вами не спроит, однако я совершенно согласный с Вами в теориии, тем более старая практика шла с таким путем, просил Вас о практическом совете, а именно на каком основании , заявив иск о признании недействительными сделок в цепочке приобретателей, я могу предъявит требование о признании недействитетьными записей об их правах собственности?Виндикация - это только спор о владении
Ведь признание недействительными записей - это последствие признания недействительным договора. Свое право на иск о признании недействительным договора я еще могу как-то обосновать п. 2 ст. 166 ГК (ссылаясь на то. что я заинтересованное лицо).
Но последствия то предусмотрены ст. 167 ГК. А в постановлении КС № 6-П написано, что я не могу использовать правовой механизм п. 1 и 2 ст. 167 ГК.
Вы утверждаете:
А где это написано?Если эта сделка недействительна, то и регистрация недействительна.
А ответчик и судья меня спросят: а на каком основании (какой нормой это последствие предусмотрено)? Поэтому, я этот вопрос адресую Вам и надеюсь, что Вы мне на него ответите сославшись на норму права.
предмет реституции, как это предусмотрено ст. 167 - обязание каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке. Поэтому если одна сторона передала вещь, а другая ничего, Вы будете просить суд только обязать другую сторону возвратить Вам эту вещь.предмет реституции - восстановление сторон в первоначальном положении
При виндикации Вы будете просить суд также обязать ответчика возвратить Вам вещь.
Так что требования одно и тоже - "обязать ответчика возвратить вещь", разные только правовые основания.
Кроме того, прошу обратить внимание на то, что в постановлении КС № 6-П понятие "собственник" в ст. 301 и 302 ГК трактуется как "лицо, считающее себя собственником", то есть КС толкует это понятие более широко.
Поэтому обращаясь к людям, которые участвовали в делах с виндикацией после постановления КС № 6-П, я хотел ответа на вопросы:
- изменилось ли в АС толкование понятия "собственника"- истца при рассмотрении виндикационных исков в отношении недвижимости?
- чем теперь обосновывать требование о признании недействительной записи о правах собственности приобретателей, если теперь нельзя ссылаться на ст. 167 ГК?
#13
Отправлено 05 February 2004 - 17:13
Pastic, а как по-Вашему, должны истребовать недвижимость наследник, который принял наследство, но не зарегистрировал свое право на недвижимость, или член ЖСК, который выплатил пай, но тоже не успел зарегистрировать право, а плохиши (тот же ЖСК), взяли и продали их имущество приобретателю.
У приобретателя будет свидетельство, что он собственник, наследник и член ЖСК его (свидетельство)никогда не имели, но являлись собственниками в силу закона.
Вы считаете, что и в такой ситуации они не могут обратиться с виндикационным иском к приобретателю (где будет требование о признании недействительной записи, признании права и требование о выселении), так как они не имеют свидетельства о правах, а его имеет ответчик, т. е в иске будет отказано по формальному основанию?
У приобретателя будет свидетельство, что он собственник, наследник и член ЖСК его (свидетельство)никогда не имели, но являлись собственниками в силу закона.
Вы считаете, что и в такой ситуации они не могут обратиться с виндикационным иском к приобретателю (где будет требование о признании недействительной записи, признании права и требование о выселении), так как они не имеют свидетельства о правах, а его имеет ответчик, т. е в иске будет отказано по формальному основанию?
#14
Отправлено 05 February 2004 - 21:23
Pastic перечитав наши реплики, я пришел к мысли, что разница в наших позициях заключается то в том, что мы по-разному видим момент заявлени требования о признании права собственности.
Как я понимаю, вы считаете, что иск об истребовании имущества по 301, 302 ГК можно заявить, только после удовлетворения иска о признании права собственности.
А почему, по- Вашему, нельзя заявить сразу к последнему приобретателю один иск с такими требованиями (с участием третьих лиц - участников цепочки приобретателей):
- признать недейств. запись;
- признать право собств;
- выселить.
Основанием иска будут являются:
- то, что у истца было право собственности;
- недвижимость выбыла помимо его воли;
- а раз имущество выбыло помимо воли собственника, значит, у последующих приобретателей по сделкам не могло возникнуть право собственности, несмотря на то, что они в том числе и последний приобретатель регистрировали свои права.
Все, установив все эти обстоятельства суд выносит решение об удовлетворении иска.
Кстати, с нетерпением жду комментариев по поводу Вашего утверждения о том, что quote]Если эта сделка недействительна, то и регистрация недействительна. [/quote]
Как я понимаю, вы считаете, что иск об истребовании имущества по 301, 302 ГК можно заявить, только после удовлетворения иска о признании права собственности.
А почему, по- Вашему, нельзя заявить сразу к последнему приобретателю один иск с такими требованиями (с участием третьих лиц - участников цепочки приобретателей):
- признать недейств. запись;
- признать право собств;
- выселить.
Основанием иска будут являются:
- то, что у истца было право собственности;
- недвижимость выбыла помимо его воли;
- а раз имущество выбыло помимо воли собственника, значит, у последующих приобретателей по сделкам не могло возникнуть право собственности, несмотря на то, что они в том числе и последний приобретатель регистрировали свои права.
Все, установив все эти обстоятельства суд выносит решение об удовлетворении иска.
Кстати, с нетерпением жду комментариев по поводу Вашего утверждения о том, что quote]Если эта сделка недействительна, то и регистрация недействительна. [/quote]
#15
Отправлено 06 February 2004 - 01:52
Никто с вами не спроит, однако я совершенно согласный с Вами в теориии, тем более старая практика шла с таким путем, просил Вас о практическом совете, а именно на каком основании , заявив иск о признании недействительными сделок в цепочке приобретателей, я могу предъявит требование о признании недействитетьными записей об их правах собственности?
Логика у меня такая. Гос.регистрация - юридический акт признания возникновения права (п.1 ст.2 ФЗ "О гос.регистрации...").Раз право отпало, то отпали и основания к его регистрации, следовательно, запись в ЕГРП не соответствует фактически существующему праву и подлежит исключению. Вот так я рассуждаю. Второй вариант рассуждений - признание права за истцом требует исключения записи о праве собственности ответчика, поскольку существование двух прав собственности на один объект возможно только в случаях, установленных законом (общая собственность).
Pastic, а как по-Вашему, должны истребовать недвижимость наследник, который принял наследство, но не зарегистрировал свое право на недвижимость, или член ЖСК, который выплатил пай, но тоже не успел зарегистрировать право, а плохиши (тот же ЖСК), взяли и продали их имущество приобретателю.
У приобретателя будет свидетельство, что он собственник, наследник и член ЖСК его (свидетельство)никогда не имели, но являлись собственниками в силу закона.
Вы считаете, что и в такой ситуации они не могут обратиться с виндикационным иском к приобретателю (где будет требование о признании недействительной записи, признании права и требование о выселении), так как они не имеют свидетельства о правах, а его имеет ответчик, т. е в иске будет отказано по формальному основанию?
У меня была похожая ситуация, я даже исковое тут приводил (наследник по закону оспаривал завещание, пока он его оспаривал наследник по завещанию принял наследство и зарегистрировал право в ЕГРП), решал я проблему признанием недействительными последовательно: завещания, свидетельства о праве на наследство, записи в ЕГРП (основание - недействительность сделок на которых она основана) и признанием за истцом права собственности. Виндикацию не просил потому что из владения имущество у истца не выбывало.
Основанием иска будут являются:
- то, что у истца было право собственности;
- недвижимость выбыла помимо его воли;
- а раз имущество выбыло помимо воли собственника, значит, у последующих приобретателей по сделкам не могло возникнуть право собственности, несмотря на то, что они в том числе и последний приобретатель регистрировали свои права.
Еще раз прошу объяснить - почему Вы считаете выбытие помимо воли основанием к виндикации? Это лишь обстоятельство, позволяющее виндицировать у добросовестного приобретателя, а основанием к виндикации всегда является лишение владения собственника несобственником.
#16
Отправлено 06 February 2004 - 08:26
Wzhik
Заявить иск сразу к последнему приобретателю вы не можете, поскольку не являетесь заинтересо
Вы можете обратиться с иском о признании недействительными сразу всех сделок по цепочке в одном иске, но только к последнему, перепрыгнув через все сделки и не признав их недействительными в установленном порядке - нет.
Далее, практика в АС не менялась по отношению к добросовестным приобретателям. Она была сформирована еще до принятия постановления КС, об этом КС и говорит - постановление принято для приведения в единую практики СОЮ и АС. Кроме того, в моей лично практике было дело о признании права собственности за добросовестным приобретателес даже после того, как все сделки с имуществом были признаны недействительными последовательно по цепочке. Но истербовать имущество у него нельзя было, поскольку суд установил его добросовестность и по его иску признал за ним повторно право собствннности. Если надо - укажу номер кассации этого дела, которая подтвердила правоту суда.
ПРизнание недействительной государственной регистрации права собственности не является последствием недействительности сделки в смысле ст.167. ПОэтому заявляется отдельным требованием одновременно с требованием о признании сделки недействительной (со ссылкой на ФЗ о госрегистрации). Без признания госрегистрации недействительной вы также не сможете обратиться с иском и виндикации, поскольку по закону только госрегистрация является единственным доказательством наличия права собственности.
Заявить иск сразу к последнему приобретателю вы не можете, поскольку не являетесь заинтересо
Вы можете обратиться с иском о признании недействительными сразу всех сделок по цепочке в одном иске, но только к последнему, перепрыгнув через все сделки и не признав их недействительными в установленном порядке - нет.
Далее, практика в АС не менялась по отношению к добросовестным приобретателям. Она была сформирована еще до принятия постановления КС, об этом КС и говорит - постановление принято для приведения в единую практики СОЮ и АС. Кроме того, в моей лично практике было дело о признании права собственности за добросовестным приобретателес даже после того, как все сделки с имуществом были признаны недействительными последовательно по цепочке. Но истербовать имущество у него нельзя было, поскольку суд установил его добросовестность и по его иску признал за ним повторно право собствннности. Если надо - укажу номер кассации этого дела, которая подтвердила правоту суда.
ПРизнание недействительной государственной регистрации права собственности не является последствием недействительности сделки в смысле ст.167. ПОэтому заявляется отдельным требованием одновременно с требованием о признании сделки недействительной (со ссылкой на ФЗ о госрегистрации). Без признания госрегистрации недействительной вы также не сможете обратиться с иском и виндикации, поскольку по закону только госрегистрация является единственным доказательством наличия права собственности.
#17
Отправлено 06 February 2004 - 11:37
ПРизнание недействительной государственной регистрации права собственности не является последствием недействительности сделки в смысле ст.167. ПОэтому заявляется отдельным требованием одновременно с требованием о признании сделки недействительной (со ссылкой на ФЗ о госрегистрации).
признание гос.регистрации не целесообразно объединять в один иск с требованиями по оспариванию сделок еще и потому, что АСы разделяют такие требования (мотив - разная процедура р2 и гл24 АПК РФ, разные коллегии АС)
заявление по госрегистрации наверняка приостановят до рассмторения сделок
при малейшей особенности "сделок по переходу ПС",
АС вообще может отказаться принимать иск (поскольку не обязан разделять требования)
#18
-Гость-Unregistered-
Отправлено 11 February 2004 - 03:48
Господа, Вы не о том говорите. Право собственности возникает с момента регистрации, но не в результате регистрации. Государственная регистрация является единственным доказательством существования [/b]зарегистрированного[/b] права, но не основанием возникновения права. Наличие регистрации не меняет судьбу права собственности, если, например, сделка по его отчуждению является ничтожной. Так что даже если у ответчика и зарегистрировано право собственности, он от этого собственником не становиться. И у него, при наличии других условий, вполне можно виндицировать вещь. И регистрация этому не помеха. А вопрос о правомерности сделки на основании которой внесена регистрационная запись в ЕГРП, должен и может расматриваться в рамках виндикационного иска. И в рамках этого иска должен и может быть рассмотрен вопрос правомернности регистрации, которая, подчеркиваю, является лишь доказательством, и должно соответствовать всем требованиям, предьявляемым к доказательствам. И вопрос соответствия просто обязательно должен быть разрешен в рамках винд. иска.
#19
Отправлено 11 February 2004 - 08:48
Гость, нельзя у него виндицировать вещь, если государственная регистрация права не оспорена. Про соединение в одном иске требований о признании недействительной записи о госдарственной регистрации и виндикации подумав, наверное соглашусь с Pretor. Нельзя при настоящем АПК этого сделать - разные составы, разные нормы АПК, разные процедуры рассмотрения.
ПРосто так суд не будет по своей инициативе рассматривать в рамках виндикационного иска правомерность регистрации права собственности - у него нет таких полномочий.
Так что мнение у всех высказывшихся одинаковое - и практика тоже одинаковая.
Если есть другая практика - пожалуйста, выкладывайте. Будем обсуждать.
ПРосто так суд не будет по своей инициативе рассматривать в рамках виндикационного иска правомерность регистрации права собственности - у него нет таких полномочий.
Так что мнение у всех высказывшихся одинаковое - и практика тоже одинаковая.
Если есть другая практика - пожалуйста, выкладывайте. Будем обсуждать.
#20
Отправлено 11 February 2004 - 11:32
Wzhik
Опачки! гыыы..... реституция восстанавливает факт, а виндикация - право. Если разницы, на Ваш взгляд, нет.... то, наверное, эту тему надо прекращать
Ведь требование о виндикации недвижимости ничем не отличается от требования о возврате этого имущества по реституции, оно имеет только иное основание.
Опачки! гыыы..... реституция восстанавливает факт, а виндикация - право. Если разницы, на Ваш взгляд, нет.... то, наверное, эту тему надо прекращать
#21
Отправлено 11 February 2004 - 14:23
Chiko
Я имел в виду, что и при реституции и при виникации требование в иске звучит одинаково: обязать возвратить имущество (выселить). Кстати, по-вашему реституция никаких прав не восстанавливает? Вместо того, чтобы цепляться к словам, вырывая их из контекста, лучше бы сказали бы что-нибудь по существу.
Присоединяюсь к Гость-Unregistered, что ничто не мешает суду дать оценку всем сделкам и законности прав последнего приобретателя в рамках одного дела.
Если ВАС допускает возможность отказа в виндикационном иске, если будет установлено, что право собственности истца основывается на недействительной сделке или акте, то почему такие обстоятельства нельзя устанавливать и в отношении ответчика при рассмотрении виндикационного иска к нему..
Pastic
Но если вы оспариваете по цепочке сделки предыдущих приобретателей - такое не пройдет.
Исходя из Вашей логики получается, что течение исковой давности по виндикационному иску начинается только после регистрации за бывшим собственником права собственности (т. е. после признания за ним вновь права собственности). т. е. по Вашему до этого момента последний приобретатель владел имуществом на законных основаниях? yanka
Добавлено:
Кстати, есть такое мнение, что требование о признании права собственности может яляеться составной частью виндикационного иска.
Я имел в виду, что и при реституции и при виникации требование в иске звучит одинаково: обязать возвратить имущество (выселить). Кстати, по-вашему реституция никаких прав не восстанавливает? Вместо того, чтобы цепляться к словам, вырывая их из контекста, лучше бы сказали бы что-нибудь по существу.
Присоединяюсь к Гость-Unregistered, что ничто не мешает суду дать оценку всем сделкам и законности прав последнего приобретателя в рамках одного дела.
Если ВАС допускает возможность отказа в виндикационном иске, если будет установлено, что право собственности истца основывается на недействительной сделке или акте, то почему такие обстоятельства нельзя устанавливать и в отношении ответчика при рассмотрении виндикационного иска к нему..
Pastic
А почему право отпало, если сделка признана недействительной (где предусмотрено такое последствие?)Раз право отпало, то отпали и основания к его регистрации, следовательно, запись в ЕГРП не соответствует фактически существующему праву и подлежит исключению
Все это возможно только при обращении с иском о признании права собственности к последнему приобретателю.Второй вариант рассуждений - признание права за истцом требует исключения записи о праве собственности ответчика, поскольку существование двух прав собственности на один объект возможно только в случаях, установленных законом (общая собственность).
Но если вы оспариваете по цепочке сделки предыдущих приобретателей - такое не пройдет.
Исходя из Вашей логики получается, что течение исковой давности по виндикационному иску начинается только после регистрации за бывшим собственником права собственности (т. е. после признания за ним вновь права собственности). т. е. по Вашему до этого момента последний приобретатель владел имуществом на законных основаниях? yanka
Так назовите прямо норму, где предусмотрено такое последствие признание недействительной сделки.ПРизнание недействительной государственной регистрации права собственности не является последствием недействительности сделки в смысле ст.167. ПОэтому заявляется отдельным требованием одновременно с требованием о признании сделки недействительной (со ссылкой на ФЗ о госрегистрации).
Добавлено:
Кстати, есть такое мнение, что требование о признании права собственности может яляеться составной частью виндикационного иска.
#22
Отправлено 11 February 2004 - 14:38
Wzhik
А я и не заявляла, что признание недействительной государственной регистрации права собственности является последствием недействительности сделки ( к моему сожалению это не последствие).
Поэтому норрму права назвать не смогу
Может, вы прямо опишете свою ситуацию, а там мы бы более предметно говорили.
А так вроде все позиции уже ясны и мы пошли по второму кругу
А я и не заявляла, что признание недействительной государственной регистрации права собственности является последствием недействительности сделки ( к моему сожалению это не последствие).
Поэтому норрму права назвать не смогу
Может, вы прямо опишете свою ситуацию, а там мы бы более предметно говорили.
А так вроде все позиции уже ясны и мы пошли по второму кругу
#23
Отправлено 11 February 2004 - 14:53
yanka
Ситуация:
А являлось собственником недвижимости (право было зарегистрировано).
А и Б подписали договор к-п этой недвижимости без существенного условия - цены. (будем считать его незаключенным, а имущество - выбывшим из владения (собственности) А помимо его воли)
Б зарегистрировало свое право собственности, затем продало В (то тоже зарегистрировало свое право), а В - продало Г (право собственности зарегистрировано).
Вопрос: каков алгоритм исков и с какими требованиями, что бы в итоге право собственности было вновь зарегистрировано за А?
Ситуация:
А являлось собственником недвижимости (право было зарегистрировано).
А и Б подписали договор к-п этой недвижимости без существенного условия - цены. (будем считать его незаключенным, а имущество - выбывшим из владения (собственности) А помимо его воли)
Б зарегистрировало свое право собственности, затем продало В (то тоже зарегистрировало свое право), а В - продало Г (право собственности зарегистрировано).
Вопрос: каков алгоритм исков и с какими требованиями, что бы в итоге право собственности было вновь зарегистрировано за А?
#24
Отправлено 11 February 2004 - 16:29
yanka
Да, звиняюсь, Unregisteredом был я.
А что такое "оспаривание гос. регистрации"? И что по Вашему происходит в ходе виндикационного процесса? И что Вас заставляет предъявлять отдельные требования?нельзя у него виндицировать вещь, если государственная регистрация права не оспорена.
Да, звиняюсь, Unregisteredом был я.
#25
Отправлено 11 February 2004 - 16:31
Подумав еще раз и проконсультировавшись на вский случай с судьей, специализирующимся на собственности, хочу сказать, что вряд ли что получиться у вас.
Ну во-первых, тот факт, что договор является незаключенным не означает выбытие имущества из собственности помимио воли, поскольку воля лица как раз выражена путем заключения договора (пусть и без цены). Так что я бы поостереглась говорить о выбытии имущества помимо воли, основываясь только на незаключенности договора по вашему основанию. да еще надо посмотреть - может к договору было допсоглашение, о котором вы не знаете, но которое есть у покупателя?
Ну а поскольку собственник на сегодня третье лицо ( даже не второе), то принцип добросовестности стопроцентно сработает при рассмотрении дела. Третий покупатель не обязан был проверять действительность всех договоров по цепочке. Для него достаточно наличие у продавца зарегистрированного права.
Я уже ссылалсь на практику о том, когда в такой же ситуации третий покупатель, даже после того, как все сделки были по суду признаны недействительными и даже (!!) госрегистрация права была прзнана недействительной, через суд признал свое право собственности повтороно как добросовестный приобретатель и кассация это подтвердила.
Дело проходило через меня, там тоже первоначальный собственник заявлял требования последовательно о признании недействительными всех сделок , госрегистрации права собственности и виндикации от последнего покупателя. Удовлетворили все требования кроме виндикации, признав последнего покупателя добросовестным приобретателем.
Ну во-первых, тот факт, что договор является незаключенным не означает выбытие имущества из собственности помимио воли, поскольку воля лица как раз выражена путем заключения договора (пусть и без цены). Так что я бы поостереглась говорить о выбытии имущества помимо воли, основываясь только на незаключенности договора по вашему основанию. да еще надо посмотреть - может к договору было допсоглашение, о котором вы не знаете, но которое есть у покупателя?
Ну а поскольку собственник на сегодня третье лицо ( даже не второе), то принцип добросовестности стопроцентно сработает при рассмотрении дела. Третий покупатель не обязан был проверять действительность всех договоров по цепочке. Для него достаточно наличие у продавца зарегистрированного права.
Я уже ссылалсь на практику о том, когда в такой же ситуации третий покупатель, даже после того, как все сделки были по суду признаны недействительными и даже (!!) госрегистрация права была прзнана недействительной, через суд признал свое право собственности повтороно как добросовестный приобретатель и кассация это подтвердила.
Дело проходило через меня, там тоже первоначальный собственник заявлял требования последовательно о признании недействительными всех сделок , госрегистрации права собственности и виндикации от последнего покупателя. Удовлетворили все требования кроме виндикации, признав последнего покупателя добросовестным приобретателем.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
