Сообщений в теме: 27

[Kulibin]

Вопрос в теме.
Есть ли разница в объектах и только ли это вещи?

[newbie]

Вопрос не совсем однозначный.
Господствующая т.з. - только вещи. Но есть авторы, которые считают что п.с. возникает и на имущественные права.

"Актуальные проблемы частного права", выпуск 6-й по-моему - там эта тема довольно подробно обсасывалась.

[Kulibin]

newbie
>Господствующая т.з. - только вещи

Ну я тоже впринципе так считаю, кажется Сергеев пишёт про это, но не договаривает
в противном случае получается право на право
За ссылку спасибо

Сообщение отредактировал Kulibin: 11 February 2004 - 09:13

[Beast]

Господствующая т.з. - только вещи

Не совсем согласен с господствующей точкой зрения:
Ст. 209 ГК РФ - право собственности распространяется на имущество.
Ст. 128 ГК РФ относит к имуществу имущественные права

[Wzhik]

Beast, в ст. 301 и 302 ГК тоже речь идет об имуществе, но попробуете реализовать то, что они предусматривают в отношении ЛЮБОГО имущества.

[Beast]

Wzhik порядок перехода имущественных прав осуществлятся через обязательство. Виндикация предополагает защиту прав собственника, не связанных с обязательствами. Если найдете пример выбытия имущественного права из владения без обязательства, признаю свою ошибку (частично) и буду рад продолжить дискуссию.

[newbie]

Beast
Я считаю что вещные права возможны только в отношении вещей. Название говорит само за
себя .
Глава 14 - речь идет только о вещах. Ряд институтов собственности к ИП неприменимы. Например случайная гибель.
Ну и категория "право на право" весьма сомнительна, по крайней мере для меня.

[Beast]

newbie
Исходя из Ваших выводов, прокомментируйте, что такое владение долей в УК ООО?

[EPETNK]

Beast

Да просто имущественное право.

[Beast]

EPETNK тогда получается, что владение долей в УК ООО является имуществом (ст. 128 ГК) и может быть в собственности (ст. 209 ГК). Утверждение:

Да просто имущественное право.

моей позиции не меняет.
Если право собственности на имущественное право не распространяется, то прошу объяснить каким образом связаны субъект имущественного права (правообладатель) и само имущественное право?

[EPETNK]

Это я был, сорри.

[Beast]

EPETNK К сожалению, перечисленных Вами авторов не читал.
Мне, на самом деле, тоже предполагается сомнительной формулировка "право на право".
Думаю, следует различать: вещные права и имущественные права. Разница, на мой взгляд, заключается в правомочии владения: объектом имущественного права физически обладать невозможно.
Путаница в трактовке заключается в том, что ГК трактует имущество в широком (вещи и имущественные права) и в узком (только вещи) смысле.

[Cepera]

классическим примером права на право является право собственности на ценные бумаги. С одной стороны ценная бумага это документ, удостоверяющий имущественное право (ст. 142 ГК), а с другой она может быть виндицирована (ст. 302 ГК).

по моему, учитывая, что некоторые институты вещного права применимы к имущественным правам, то ГК и заменяет термин вещь на имущество.

[Beast]

Cepera так ценная бумага (вексель, акция, облигация) и есть вещь! и, соответственно, может быть в собственности. Обладание ценной бумагой предоставляет собственнику определенные права.
Тоже самое - обладание а/м предоставляет собственнику право управления. Это тоже право на право или как?

[newbie]

Beast

Исходя из Ваших выводов, прокомментируйте, что такое владение долей в УК ООО?

"Владение" долей - комплекс прав. Обязательственных, имущественных и неимущественных. Но это не собственность.

EPETNK тогда получается, что владение долей в УК ООО является имуществом (ст. 128 ГК) и может быть в собственности (ст. 209 ГК). Утверждение:

Вы всего лишь пошли по еще одному кругу
Вопрос - может ли имущественное право быть объектом собственности? Нет. Прокомментируйте тогда долю в ООО. Это имущественное право. Это не меняет моей т.з., поскольку я считаю, что имущественное право м.б. объектом собственности.
От чего отталкивались к тому и пришли. Только доводами вы не обросли, в дополнение к ст.128.

[Beast]

newbie

Вопрос - может ли имущественное право быть объектом собственности? Нет. Прокомментируйте тогда долю в ООО. Это имущественное право. Это не меняет моей т.з., поскольку я считаю, что имущественное право м.б. объектом собственности.
От чего отталкивались к тому и пришли. Только доводами вы не обросли, в дополнение к ст.128.

С моей стороны это была софистика.

"Владение" долей - комплекс прав. Обязательственных, имущественных и неимущественных. Но это не собственность.

А при чем здесь неимущественные права?

[newbie]

Beast

А при чем здесь неимущественные права?

Я считаю что право на управление обществом является неимущественным.

[Beast]

newbie

Я считаю что право на управление обществом является неимущественным.

Очень сильно не соглашусь.
Неимущественное право (ГК использует только термин личное неимущественное) связано с исключительными непередаваемыми правами (авторство, право на имя (наименование), достоинство, деловая репутация и т.п.).
Право управления ООО не является исключительным, непередаваемым правом, и может осуществляться как лично, так и доверенным лицом.

[newbie]

Beast

Эээ, вы правы. Отчасти.
Так конечно нельзя говорить, но проблема в ГК
В том, что он регулирует лишь личные неимущественные отношения, да при этом еще связанные с имущественными. Даже не регулирует, а защищает только. На самом деле гражданские правоотношения гораздо шире и неправильно ограничивать регулирование неимущественных прав указанным способом.
Проблема эта поднимается в работах по ГП, в частности у Сергеева/Толстого.

Говоря о праве на управление, я естественно не подразумевал "личное неимущественное право" в смысле, приведенном вами. Я лишь хотел сказать, что право на управление не является имущественным. Антоним имущественного - неимущественный.

Смутно помню, что где-то это все обсуждалось. И как бы не в легендарной теме про решения ОСА, о которой я все время упоминаю и которую никак не могу найти

[Yulia]

Сразу выскажу свое мнение по обсуждаемому вопросу: тоже считаю, что право собственности - это все-таки право на вещь.
Но в связи с этим предлагаю обсудить такой объект гражданских прав, как имущественный комплекс, в частности, предприятие. Что это - вещь или особый вид объектов гражданских прав? Ст. 132: предприятие - недвижимость. Ст. 130: недвижимость= недвижимая вещь. Значит, предприятие - вещь (возможно, сложная вещь)? Ст. 134: сложная вещь - это когда разнородные вещи образуют единое целое. Но в состав предпритяие входят не только вещи, но и другие объекты прав - права требования, долги и т.д.
Тем не менее, общепризнанной является точка зрения, что предпритие может быть объектом вещных прав, что подтверждается в т.ч. п. 2 ст. 132.

[newbie]

Yulia
Мне кажется, что в случае с предприятием имеет место фикция. В принципе, предприятие вещью не является (в силу того, что в его состав входят также права). Однако в соответствии с ГК на предприятие полностью распространяется правовой режим вещи, да еще и недвижимой.
Но это не является доказательством того, что имущественные права являются объектом ПС. С чем вы согласны, впрочем

[Beast]

newbie

А нельзя ли этот вопрос рассмотреть в разрезе обязательства?
У владельца доли возникает право управления, у ООО возникает обязанность подчинения решениям владельца. При этом право управления подразумевает под собой использование выгоды от управления, так как ООО создается с целью получения прибыли - имущества (правомочие пользования).

[Yulia]

newbie

Мне кажется, что в случае с предприятием имеет место фикция.

Согласна. Но из-за этого возникают разные несостыковки. особенно они видны в пар. 8 гл. 30 ГК "Продажа предприятия". С одной стороны, законодатель постарался учесть особенности продажи предприятия как комплекса, в кот. входят не только вещи - например, ст. 562, где идет речь о передаче долгов в составе предпрития. К такой передаче сов. очевидно применяются правила о переводе долга, т.е. имеет место перемена лиц в обязательстве. С другой стороны, п. 1 ст. 559: "...продавец обязуется передать в собственность предприятие..., за исключением прав и обязанностей, которые продавец не вправе передавать...". А другие права и обязанности, значит переходят в собственность? Видимо, законодатели столкнулись здесь с чисто лингвистическими трудностями - постоянно помня, что в составе предпрития передаются не только вещи, они зачастую не знали, как это выразить по-русски.

[newbie]

Beast
Я не сомневаюсь, что отношения между обществом и участником носят обязательственный характер. Не вещный же.
Обязательственные/вещные и имущественные/неимущественные права имеют под собой разные основания классификации, поэтому мешать их нельзя.