Сообщений в теме: 23

[хевдинг]

Здраствуйте уважаемые коллеги!

дело к обеду, а я уже повис...

извините за вопрос, но как Вы считаете: договор поручительства заключается между:
1. Поручителем, кредитором, должником
или
2. Поручителем и кредитором
или
3. Поручителем и кредитором =один договор, между Поручителем и должником = второй договор

очень срочный вопрос,

спасибо,

[Jhim]

А какой, по Вашему, заключается договор между поручителем и должником? Жутко интересно.

[хевдинг]

мне вот тоже интересно, потому и спрашиваю ,

можно предположить, что имеется ввиду договор определяющий отношения между Поручителем и Должником, связанные, к примеру, с получением Поручителем вознаграждения от Должника

[SaleN]

Цитата

что имеется ввиду договор определяющий отношения между Поручителем и Должником

Где имеется в виду? Хоть намёк на такой "вид"?
Не парьтесь. Один двусторонний договор, а должник может быть и не в курсе вообще.

[хевдинг]

SaleN

Цитата

а должник может быть и не в курсе вообще.

то есть Вы считаете, что воля должника не учитвается при зключении договора поручительства?

а как же быть, в том числе, с п. 3 ст. 308 (обязательство не создает обязательство для лиц не участвующих в нем в качестве сторон)?

и как быть в случае, если должник не хочет видеть в качестве своего регресного кредитора этого Поручителя?

поясните...

[хевдинг]

SaleN
Jhim прошу Вас поговорите со мной вопрос больно уж срочный и связанный с совершением сделки с заинтересованностью, то есть включать ли мне в Протокол ВОСУ Должника пункт о заключении договора поручительства между Должником , Поручителем и Кредитором, в обеспечение исполнения Кредитного договора или нет?

считаю, что воля на заключение договорра поручительства со стороны должника обязательна, что подтверждает и ст. 366, кому, интересно, нужно будет сообщать должнику о произвденном исполнении если он о поручителе ни слухом ни духом?

[kuropatka]

хевдинг

Цитата

то есть Вы считаете, что воля должника не учитывается при зключении договора поручительства?

Именно. На него же никаких обязанностей этим не возлагается.

Цитата

ак быть в случае, если должник не хочет видеть в качестве своего регресного кредитора этого Поручителя?

Платить вовремя и полностью.

[хевдинг]

kuropatka насчет

Цитата

На него же никаких обязанностей этим не возлагается.

а как же уже приведенная мною 366?

убедите меня прошу Вас, может быть вещи и очевидные но у меня выдалась исключительно насыщенная неделя и я понимаю раза этак с ...

[хевдинг]

уважаемые ну что? все, мыслей нет?

кстати в обоснование моей т.з.: по смыслу ст. 329 представление обеспечения основного обязательства лежит на должнике, имеено он (по согласованию с кредитором) выбирает тот или иной способ обеспечения... или нет?

[yanas]

Мне кажется, не следует путать качественно разные институты исполнения обязательства третьим лицом и уступку требования. На должника изначально по первоначальному договору возлагается обязанность его исполнить вне связи с тем, есть или нет Поручитель. Он вообще появляется, скорее всего, по инициативе должника, который хочет заинтересовать таким образом кредитора - он увеличивает надежность исполнения договора. А то может, это такой должник, с которым в твердой памяти ни один кредитор в договор бы не вступил иначе.
Поэтому Поручитель как таковой возникает именно из особого договора. По общем правилу, кажется, никто просто так не согласится платить непонятно за кого, должник должен договориться с этим лицом, поэтому договор между должником и поручителем есть в принципе основа того факта, что обязательство становится обеспеченным. Кредитору может при случае заплатить другое лицо. ТАКИМ образом, по смыслу ч.1 ст.391, договор Д и П должен быть как-то утвержден Кредитором, который согласится, что именно этот П в случае чего подменит должника. Это о договоре и его сторонах.
Если некое лицо из благих побуждений исполнило чье-то обязательство, мне лично это поручительством не кажется, поэтому применяться к таким отношениям МОЖЕТ только ст.313.2. Если она не подходит - должнику должно быть сильно все равно, что кто-то почему-то что-то другому заплатил, бо он не знал об этом. Пусть этот квази-поручитель взыскивает неосновательное обогащение с кредитора. Какой здесь может быть регресс?
Если же кредитор уступил кому-то право требования, это его право, это будет не регрессом называться, а само по себе, и согласия должника на такую уступку не требуется...
Так вот, в протокол собрания наверное надо писать об этом договоре. С поручителем. Визу Кредитора на нем и потом можно получить или вставить третью сторону и пункт "Настоящим кредитор выражает свое согласие..."

[Jhim]

Давайте ее уже процитируем

Цитата

Статья 366. Извещение поручителя об исполнении обязательства должником

Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан немедленно известить об этом поручителя. В противном случае поручитель, в свою очередь исполнивший обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное либо предъявить регрессное требование к должнику. В последнем случае должник вправе взыскать с кредитора лишь неосновательно полученное.

хевдинг Между моими постами было судебное, так что я тоже не сразу понимаю. Что именно в этой статье заставляет Вас беспокоиться?

Цитата

включать ли мне в Протокол ВОСУ Должника пункт о заключении договора поручительства между Должником , Поручителем и Кредитором, в обеспечение исполнения Кредитного договора или нет?

ИМХО однозначно нет. Нет должника в сделке, которую заключают кредитор и поручитель. Регресс может появиться. Но к обязанности удовлетворить требования исполнившего обязательство поручителя согласие/несогласие ВОСУ отношения не имеет. А может регресс и не появиться. Тем более, причем здесь ВОСУ?

Цитата

воля на заключение договорра поручительства со стороны должника

не имеет никакого значения. И 366 ничего не подтверждает.

[yanas]

писала долго, возможно чего забыла/напутала из вышенаписанного, за что прошу прощения...

по прочтении вышерасположенного поста подозреваю что напутала много ))

Сообщение отредактировал yanas: 19 February 2004 - 15:29

[Barryster]

Я делаю так:
1. Между кредитором и поручителем заключаю договор поручительства
2. Между должником и поручителем заключаю соглашение о поручительстве, которым определяю размер вознаграждения поручителя за поручительство перед кредитором.
По подобной схеме и залог (когда залогодатель не является должником по основному договору - кредитному, займу и т.п.):
1. Договор залога между кредитором и залогодателем
2. Соглашение о предоставлении имущества в залог между залогодателем и должником, в котором определяется вознаграждение залогодателя за предоставление имущества в залог.

[хевдинг]

искреннее спасибо ВСЕМ за участие в обсуждении (это не прощание...)

yanas зря Вы так сразу сдаетесь (если я правильно понял Ваш 2 пост) лично это то меня

Цитата

Он вообще появляется, скорее всего, по инициативе должника, который хочет заинтересовать таким образом кредитора - он увеличивает надежность исполнения договора.

кроме всего прочего, и смущает,

продолжаю считать, что ИМЕННО ДОЛЖНИК ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, а кредитор или принимает его от должника или нет,

именно предварительная воля должника и поручителя первоначально, и воля должника, поручителя и кредитора впоследствии явлется основанием для заключения договора поручительства

воля всех сторон: поручителя, должника, кредитора является основанием для ТРЕХ СТОРОННЕГО договора поручительства, на что и прямо указано законодателем в ст. 361: "...другого лица..." и наименование других сторон: поручитель, кредитор...

пока стуь да дело внес в протокол следующие положения:
(1) совершить следующие сделки:
(А) Заключить(ать) Кредитный(е) договор(а) между Обществом (Заемщик) и АБ «Газпромбанк» (ЗАО), филиал в г. Оренбурге (Кредитор), в форме кредитной линии в общей сумме (лимит выдачи) не превышающий: ________________________рублей, сроком возврата суммы кредита не более: 12 (Двенадцати) месяцев, с уплатой не более ________________-% годовых, при этом размер единовременной задолженности Заемщика (лимит задолженности) не может превышать: _____________________рублей.
(Б) В качестве обеспечения исполнения обязательств по указанному(ым) Кредитному(м) договору(ам), заключить(ать) договор(а) Поручительства на следующих условиях: Поручитель (ООО _____________) отвечает перед Кредитором (_____________) за исполнение Заемщиком (Общество) денежных обязательств, по указанному(ым) Кредитному(ым) договору(ам), на сумму не превышающей _____________рублей, сроком возврата суммы кредита не более: 12 (Двенадцати) месяцев, с уплатой не более ____________% годовых, при этом размер единовременной задолженности Заемщика (лимит задолженности) не может превышать: _________________рублей.
(2) Предоставить Директору Общества, _______________, право заключать: между Обществом и _________________указанный(ые) Кредитный(е) договор(а)и указанный(е) договор(ы) Поручительства.

как считаете подойдет?

[yanas]

Действительно, напутала то, что сама теперь считаю правильным после длительного созерцания договоров пору-ва между Должником и Поручителем. Если П обязуется перед кредитором, то договор действительно должен быть с ним...
Утешает или огорчает то, что из большой массы судей только ОДНА мельком на это указала!!!
Поскольку поручитель должен откуда-то появиться, то да - необходимо также соглашение между ним и должником, которое, возможно, и придаст определенному лицу именно статус ПОРУЧИТЕЛЯ, а не непонятного лица, зачем-то выполняющего обязательства за должника.
Как он потом докажет, что выполнил обязательство за должника не сам по себе, а оказав ему услугу - читай, сделав одолжение - не просто ему на радость, а по его воле, то есть он, должник, в такой услуге нуждался?

[хевдинг]

в нашем полку прибыло спасибо Barryster все таки я не совсем уж... завис, как мне показалось в начале...

[Jhim]

Цитата

) В качестве обеспечения исполнения обязательств по указанному(ым) Кредитному(м) договору(ам), заключить(ать) договор(а) Поручительства на следующих условиях: Поручитель (ООО _____________) отвечает перед Кредитором (_____________) за исполнение Заемщиком (Общество) денежных обязательств, по указанному(ым) Кредитному(ым) договору(ам), на сумму не превышающей _____________рублей, сроком возврата суммы кредита не более: 12 (Двенадцати) месяцев, с уплатой не более ____________% годовых, при этом размер единовременной задолженности Заемщика (лимит задолженности) не может превышать: _________________рублей.
(2) Предоставить Директору Общества, _______________, право заключать: между Обществом и _________________указанный(ые) Кредитный(е) договор(а)и указанный(е) договор(ы) Поручительства.

хевдинг! Ну как же так! Нет, я понимаю, что возможно заключение соглашения между поручителем и должником, предусматривающее возмещение поручителю. Но как Вы можете предоставить своему директору право заключить договор поручительства? Какое отношение к ООО имеет Ваш директор? Что он будет заключать?
Я попробую схематично изложить, что у меня получилось, а Вы поправите.
1 кредитный договор между Банком (Б) и ООО А
2. ДП между Б и ООО В

Вы даете директору ООО А право заключить ДП между Б и ООО В?
Если это так, то я пошел мерить температуру.

Сообщение отредактировал Jhim: 19 February 2004 - 16:12

[хевдинг]

Jhim

[quote]Что именно в этой статье заставляет Вас беспокоиться?[/quote]
[quote]Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан немедленно известить об этом поручителя. [/quote] вот это меня смущает обязанность уведомить поручителя о произведенном исполнении, и возможность предъявления требования поручителя к должнику не исполнившему это обязаетлсьство, КОГО ДОЛЖНИК будет уведмолять если он даже не в курсе кто за него, такой замечательный, поручился?

[quote]причем здесь ВОСУ?[/quote

сделка с заинтересованностью


yanas я все больше уверен, что договор между поручителем и доджником необходим

[Jhim]

хевдинг, Вы ищете суслика там, где его нет, не было и не будет.
1. В кредитном договоре обеспечительные меры будут указаны. Это существенное условие КД. Кто попало за Вас не поручится. Но порядок здесь уведомительный. вы будете знать, кто за Вас поручается, но кредитору по барабану, согласны Вы на это или нет.
2. Не поймите 1 так, что банкиры с сетями побегут ловить поручителей по Вашему кредиту. Вы их сами приведете по требованию банка.
3. Если уж регресс возник, то Вы получаете нового кредитора. Полистайте ГК. Где сказано о том, что при замене кредитора необходимо согласие должника? Вот замена должника возможна исключительно с согласия кредитора. Почетный долг и священная обязанность должника в чем? Правильно, должник должен быть платящий. А кому платящий должен быть должник? Опять правильно. Должник должен быть платящий кредитору. и ПЛЕВАТЬ, КТО КОНКРЕТНО ЭТИМ КРЕДИТОРОМ БУДЕТ. Не ту кнопку нажал, извините, не буду править.
И 4.

Цитата

я все больше уверен, что договор между поручителем и доджником необходим

Если Вы хотите сделать поручительство возмездным. В смысле, если Вы, как предложил Barryster, хотите поручителю что-нибудь заплатить, за то, что он за Вас поручился. Тогда Вы правы. Если Вы имели в виду что-то другое, то Вы неправы. Любое другое соглашение возможно и не более.
Да, еще 5. Ни ВОСУ, ни Спортлото, ни Страсбургский суд не может дать разрешение Вашему директору на то, чтобы третье лицо поручилось по Вашему кредиту. Не в их это компетенции.


Добавлено:
Ну где Вы, хевдинг? Давайте еще поспорим. А то я уже думал, что это у меня неудачная неделя

Сообщение отредактировал Jhim: 19 February 2004 - 16:42

[хевдинг]

Jhim с Вами действительно очень интересно спорить, смогу продолжить, видимо, только завтра, полный завал со всех сторон, как только появится просвет в облаках объявлюсь, еще раз СПАСИБО ВСЕМ...

[Andrey_SPb]

Господа, тема пришлась очень кстати. У меня залогодателем недвиж-ти по кредитному д-ру выступает третье лицо, а нужно проплатить пятизначную сумму нотариусу за договор ипотеки и в УЮ за регистрацию сделки.
За все будет платить должник напрямую. А вот основанием для этих платежей и станет "Соглашение о предоставлении имущества в залог"

[pivalex]

по этому вопросу люди диссертации пишут а не в форме рассуждают

[repenik]

Коллеги!

Первый раз столкнулась с договором поручительства. Контрагент приволок бланк договора поручительства, в котором с одной стороны - Кредитор, со второй - Поручитель, с третьей - Должник. Я открыла ГК, а там написано, что в договоре всего 2 стороны: Поручитель и Кредитор. В общем, я этот проект вернула на доработку. Настаиваю, чтобы должника из приамбулы убрали, а также его обязанности по договору. Ведь, если он не является стороной, то какие обязанности по договору могут быть (за исключением предупреждать Поручителя об определенных действиях, о чем и так прописано в ГК)? Короче говоря я не успокоилась на этом и нашла примерный договор, разработанный какой-то юрфирмой лет 10 назад. Там в преамбуле указаны 2 стороны, о которых и говорит закон, а вот реквизиты выглядят так:

Адреса и реквизиты сторон:

Кредитор ____________

Поручитель ______________

Должник ______________


У меня вопрос (может я, конечно, к словам цепляюсь): Нужно ли реквизиты как-то выделить другим пунктом? Типа:

Адреса и реквизиты сторон:

Поручитель ______________

Кредитор


Адрес и реквизиты Должника

Должник ______________


Имеет ли это значение? Или глаза закрыть? Хотелось бы правильно сделать. Как вы думаете?