Сообщений в теме: 213

[NVV]

Тема родилась из небольшой дискуссии с Gordey начало которой здесь.
Как российское, так и международное право устанавливает необходимость вершить правосудие независимым и беспристрастным судом.
Если исходить из классических определений:
независимость - отправление правосудия в условиях, исключающих всякое постороннее воздействие на лиц, его осуществляющих;
беспристрастность - отсутствие у лиц, осуществляющих правосудие, пристрастности к лицам участвующим в судебном разбирательстве,
то возникает ряд вопросов.
1. Какие процессуальные нормы обеспечивают независимость суда, а какие - его беспристрастность? Gordey, например, считает, что беспристрастность обеспечивает лишь "отсутствием у суда права истребовать доказательства по собственной инициативе".
2. Является ли "одним из важных условий обеспечения независимости суда" гласность судебного разбирательства как указано здесь? Или это "всего лишь" один из способов контроля за судами?
3. Является ли сам факт финансирования федерального суда из регионального бюджета (см. здесь) подтверждением его зависимости от региональных властей?
4. Влияет ли т. н. "личный прием у судьи" (как, например, указано здесь) на беспристрастность/независимость суда?

[yanas]

Про независимость (а иногда и беспристрастность) говорится не только применительно к суду. Все ветви власти у нас независимы. Все действуют в соответствии с законом. Не надо объяснять, что часто это не помогает.
То, насколько независим и беспристрастен будет суд, зависит от личности судьи (особенно при том, что большинство дел решается единолично) и качества применимого законодательства. Относительно личных качеств - все разговоры о сомнительных связях судей, мне представляется, на совести говорящих. Не так легко получить и сохранить судейский статус, чтобы потом так серьезно рисковать им. В конце концов, есть другие должности, где можно тем или иным способом получить те же суммы.
И очевидно, что добросовестный судья независимо от источников финансирования или гласности будет принимать определенное решение. Недобросовестный или неграмотный будет руководствоваться мотивами, которые никто не может предугадать. Ну и наконец, есть такие данности работы властной системы, обсуждать которые можно сколько угодно, но смысла в этом не будет, потому что они неизбежны и неизменны.
Кроме того, если закон написан "качественно", у судьи при вынесении решения не будет выбора, поскольку возможное решение будет одно, любое другое безусловно отменит вторая инстанция. В наших условиях, к сожалению, уровень законодательной техники если не провоцирует недобросовестность (это, повторяю, сугубо личная характеристика, которую процессуальными нормами не искоренишь), то ведут к нестабильности судебной практики.
В целом дискуссия по обозначенным вопросам рискует стать переливанием из пустого в порожнее. Кто из юристов-представителей строит свою правовую позицию в суде по пунктам - вот здесь я воспрользуюсь независимостью, здесь добавлю гарантию беспристрастности?? Составим мы две колонки статей ГПК - вот независимость, вот беспристрастность, и что будем с ними делать? Не понравятся они нам (того мало, этого много) - мы пойдем и немедленно что-то изменим? Жаль только, жить в эту пору прекрасную, Уж, не придется ни мне, ни тебе.
И - допустим, ответим мы на поставленные вопросы да-да-нет-да. Личный прием - "влияет, это ужасно!" - "нет, не влияет, как можно, такие подозрения!"
И что дальше?

[Gordey]

NVV тока вот не надо употреблять "только", говорите лучше "главным образом".
При чем этож не только моя позиция. По ему окфордский словарь беспристрастность именно так трактует.
Что касается "хороших судей", как у yanas, то это очередная утопия. Вопрос чтобы механизим правового регулирования не допускал к правосудию "нехороших", а это уже правовая проблема, а не "переливание".

[yanas]

Gordey, идея создания однозначно эффективного правового механизма недопуска к правосудию "нехороших" - не меньшая, если не большая, утопия, а со-овсем не правовая проблема. Но мы уже договорились, что мы никогда не договоримся по этому вопросу...

[Gordey]

yanas это не утопия, а аксеологическая цель. Вообще все развитие человечества и есть - стремление достигнуть подобные цели.
Без них любое развитие теряет свой смысл. Действительно, зачем куда-то стремиться, если неизвестно куда. Лучше сидеть и верить, что судьи у нас в своей основе хорошие, а что до плохих, то их все равно с насиженных мест не согнать.
А что до

однозначно эффективного

топовторяюсь, не говорите "однозначно", выражайтесь "наиболее".

[yanas]

Ну вот и не договорились... Хоть в этом я права...

[NVV]

yanas

Все ветви власти у нас независимы.

Сомневаюсь... Если я правильно понимаю Конституцию - все ветви власти у нас самостоятельны (ст. 10), а это несколько иное, чем независимость... А независимы, согласно той же Конституции, только судьи, осуществляющие судебную власть.

Кто из юристов-представителей строит свою правовую позицию в суде по пунктам - вот здесь я воспрользуюсь независимостью, здесь добавлю гарантию беспристрастности??

Если я Вас правильно понял, то Вы, будучи представителем в суде, рассуждаете примерно так: "выиграю дело - значит судья внутренне независим и беспристрастен, а коли проиграю - значит судья недобросовестный или неграмотный!".

Составим мы две колонки статей ГПК - вот независимость, вот беспристрастность, и что будем с ними делать? Не понравятся они нам (того мало, этого много) - мы пойдем и немедленно что-то изменим?

А кто сказал, что будет легко? На то она и "глобальная проблема", что "требует длительного и детального осмысления" (с)
Мы уж давайте с Вашей помощью эти две колонки составим, а применить их, думаю, желающие найдутся...

И - допустим, ответим мы на поставленные вопросы да-да-нет-да. Личный прием - "влияет, это ужасно!" - "нет, не влияет, как можно, такие подозрения!"

А вот такие односложные ответы совсем не к чему... Я бы хотел услышать/увидеть продуманные рассуждения на обозначенную тему, посредством которых мы сможем оценить эти "данности работы властной системы", и возможно даже поймем насколько они "неизбежны и неизменны"...

И что дальше?

Извольте:
1. Как по-Вашему, правильно ли оценивать институт отвода судей, как одну из гарантий их независимости?
2. Способны ли требования к кандидатам в судьи и процедуры их отбора/наделения полномочиями, обеспечить судьям, ознакомленным с недопустимыми доказательствами, такой же уровень беспристрастности, как у присяжных заседателей, коих с недопустимыми доказательствами не знакомят?

Ну вот и не договорились... Хоть в этом я права...

"Кто хочет - тот ищет возможность, то не хочет - ищет причину"
Gordey

тока вот не надо употреблять "только", говорите лучше "главным образом"

А как насчет слова "утопия"?

окфордский словарь беспристрастность именно так трактует

Помилуйте!.. Мы ж не в "доброй, старой Англии"... Давайте, в первую очередь, русский язык использовать, и на российские правовые традиции ориентироваться (что не умаляет опыта других народов)...

Вообще все развитие человечества и есть - стремление достигнуть подобные цели.

И?.. Как насчет рассуждений по моим вопросам?

[Et exspecto]

Независимость и беспристрастность судей это вопрос кнута и пряника: нормальное материальное обеспечение + эффективная система контроля. Материальное обеспечение планируют к 2006 г. примерно в 1000 $, что в общем то немного, а насчет контроля то системы эффективного контроля не существует, за дисциплинарные нарушения в год увольняют по всей РФ всего 7-8 судей, причем данная динамика наблюдается примерно с 1996 г., для РФ это же совсем ничего. Система контроля уже вроде бы сформировалась и изменений не предвидится. Таким образом, условий для независимого и беспристрастного суда нет и в перспективе не наблюдается.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 24 February 2004 - 02:38

[Gordey]

NVV
ок.

Давайте, в первую очередь, русский язык использовать, и на российские правовые традиции ориентироваться

Да нет это определение общепризнано и не зависит от типа правовой системы. В нашей, например, есть существенная оговорка о том, что суд вправе разъяснить дело сам себе. В связи с чем закон может допукскать самостоятельное формулирование предмета доказывания именно судом , а также его право истребовать доказательства по собственной инициативе в отдельных случаях. Например, когда стороны на них ссылаются, но не представляют.
Что касается отвода, то я исхожу из следующего. Есть суд независисый, а есть беспристрастный. Закон прямо различает эти категории, хотя конечно, если суд зависим, то он чаще всего пристрастен или наооборот.
Отсюда, при оценки любого института с точки зрения отграничения данных понятий необходимо исходить из того, на что он направлен. Отвод в этой связи направлен как на обеспечение независимости, так и бепристрастности, при чем первой, на мой взгляд, в большей мере. Конечно если исходить из того, что большинство отводов у нас связано наличием родственных связей и служебной зависимосмти в прошлом.
Кроме того, беспристрастность пронизывает всю структуру процессуального закона, на то она и прынцип.
С другой стороны, я бы не стал до крайности расширять критерии бепристрастности, к чему вы, как предствляется, тяготеет. Иначе притдется признать, что и однокашники, члены одного сообщества и т.д. в процессе не могут встретиться. Даже в доброй старой Англии до ентого не доходит.
А так будет время и над воопросами вашими поразмыслю.

[Калиостро]

До чего же завидую теоретикам!!!

И колонки из кодексов, и оксфордский словарь,
и Конституция РФ, и присяжные, и системы права

А у нас вместо независимости и безпристрастности - эффективность

Таким образом, условий для независимого и беспристрастного суда нет и в перспективе не наблюдается.

Знаете, условия они наблюдаются. Менталитета не наблюдается.
И вообще, 95% слухов про продажность суда иницируется
представителями, которые не умеют или не хоят работать.
Трудно знаете ли сказать нанимателю "я не подготовился к делу",
сказать "они купили судью" намного легче

Да и _чего_ вы добьетесь такими методами?
Все три инстанции купите?
Административное давление - тоже самое.
Кассуха отменит (АС)

ЗЫ зряплата судьи АС (новичка) от 20.000 руб.,
без учета всяких льгот. Старички получают намного больше.
Плюс жилье... Плюс отпуск... Знаете, это уже нормально где-то.

С уважением,
ANdrew

[yanas]

NVV

Если я Вас правильно понял, то Вы, будучи представителем в суде, рассуждаете примерно так:

В целях защиты своей чести и достоинства с сожалением отмечу - неправильно поняли...

95% слухов про продажность суда иницируется
представителями, которые не умеют или не хоят работать.
Трудно знаете ли сказать нанимателю "я не подготовился к делу",
сказать "они купили судью" намного легче

Калиостро

Можно, конечно, время от времени полюбопытствовать, какие сегодня и у кого на повестке дня глобальные проблемы. Но часто это их сугубо личyые глобальные проблемы.

Gordey

а аксеологическая цель. Вообще все развитие человечества и есть - стремление достигнуть подобные цели.

Как-то вспомнилось - "Пилите, Шура, пилите..."

Сообщение отредактировал yanas: 24 February 2004 - 13:20

[kuropatka]

Калиостро

условия они наблюдаются. Менталитета не наблюдается.  И вообще, 95% слухов про продажность суда иницируется  представителями, которые не умеют или не хоят работать.

Акцепт. Только вот далеко не всегда первым про продажность суда начинает кричать представитель. В СОЮ - так практически всегда сторона лично...

Трудно знаете ли сказать нанимателю "я не подготовился к делу"

Да уж. Ну и заявить о том, что "решение-то правильное, вы чего-то не то требуете" - тоже не всегда возможно...

[yanas]

kuropatka
Тут два варианта: если представитель составляет требования - подготовиться-таки к делу и сделать так, чтобы требования были правильные.
Или - ну не браться за заведомо дохлое дело! Лучше огорчить один раз до уплаты пошлины...

Сообщение отредактировал yanas: 24 February 2004 - 14:19

[Калиостро]

yanas

Или - ну не браться за заведомо дохлое дело!

Хм... Два из моих самых блестящих дел начинались именно
так - как заведомо дохлые (с моей т.з.)... С тех пор как-то осторожно
отношусь к оценке перспектив

ANdrew

[Rasl]

мне кажется, дело лишь в определении границ независимости и беспристрастности. Всего должно быть в меру. Абсолютная независимость - это запрет что либо вообще давать судье (говорение и представление документов - то же влияние, известно что "одно и тоже" можно сказать разными словами), решения принимаются исключительно интуитивно. Абсолютная беспристрастность - отказ судье в праве задавать любые вопросы кому-либо, и принятие решения исключительно буквально. Т.о. идеал беспристрастного и независимого судьи - астролог.
Первым делом надо отменить госпошлину. Взимание госпошлины не имеет под собой никаких оснований и объяснений.
Сведения о материальном положении судей должны быть доступны любому (как и вообще любого госслужащего такого же ранга), а еще лучше публиковаться периодически.

[Gordey]

yanas

"Пилите, Шура, пилите..."

А мне вспомнилось, что это сказал человек, предел мечтаний которого сводился к обеду жирным гусем.
Так что не стоит устраивать здесь "корриду в курятнике", Калиостро я бы это и к вам отнес.
Проблема поставлено NVV сугубо в нормативном плане и с чего вы взяли, что она сводима к "берут - не берут". С этим вам в "Разное".
Кстати, Калиостро

До чего же завидую теоретикам!!!

Вот спасибо, давно меня в теоретики не записывали. Только не совсем ясно, как вы без глубокой теоретической подготовки "безнадежные" дела вытягиваете...
А про "эффективность" есть другая тема "PR-аво" называется и каие-то там еще...

[barsisa]

Rasl

Сведения о материальном положении судей должны быть доступны любому (как и вообще любого госслужащего такого же ранга), а еще лучше публиковаться периодически

и что на этом основании? Определять "страстность- беспристрастность"? Давайте вывешивать и личностные характеристики каждого служащего у входа в соответствующие заведения. Чтоб народ зря не ходил

[kuropatka]

yanas

ну не браться за заведомо дохлое дело! Лучше огорчить один раз до уплаты пошлины...

А денежек-то зарабатывать надо... Нет, я лучше по-честному предупрежу клиента, а уж если он настаивает - тогда не взыщите.


MN

такой порядок контроля не всегда срабатывает, например, дело НТВ, надзорка отменила постановление кассации через три дня после его принятия. Вы хоть раз видели подобную "прыткость" со стороны надзорки?

Ну это уже большая политика. А тем, кто там, такие рассуждения не нужны...

[NVV]

Malcev Nikolai

насчет контроля то системы эффективного контроля не существует, за дисциплинарные нарушения в год увольняют по всей РФ всего 7-8 судей, причем данная динамика наблюдается примерно с 1996 г., для РФ это же совсем ничего

Позвольте привести альтернативную информацию:

Обзор результатов деятельности Высшей квалификационной коллегии судей Российской Федерации, квалификационных коллегий судей судов общей юрисдикции, арбитражных и военных судов, а также впервые сформированных квалификационных коллегий судей субъектов Российской Федерации за 2002 год (правовая система Гарант)

     Наложение дисциплинарного взыскания на основании п. 1 ст. 12-1 Закона РФ "О статусе судей в Российской Федерации" в виде досрочного прекращения полномочий за совершение дисциплинарного проступка.
     Всеми квалификационными коллегиями судей (исключая Высшую) в пределах их компетенции по указанному основанию в 27 регионах досрочно прекращены полномочия 34 должностных лиц: судьи областного суда (Сахалинская область), двух председателей районных судов (Удмуртская Республика, Приморский край), 4 судей городских судов (Владимирская, Ивановская, Московская, Новгородская области), 20 судей районных судов (Алтайский край, Республика Саха (Якутия), Удмуртская Республика, Красноярский край, Амурская, Брянская, Воронежская, Кировская, Кемеровская (2), Оренбургская, Пермская (4), Самарская, Тульская области, г. Москва (2), Ханты-Мансийский автономный округ), 6 мировых судей (Республики Татарстан и Тыва, Вологодская, Ростовская (3), Челябинская области), одного судьи гарнизонного военного суда.
     27 решений ККС вступили в силу, 7 решений находятся в стадии обжалования и судебного рассмотрения (на день составления справки).
     Отмененные решения ККС в приведенных данных не учитываются.
     Если учесть, что решениями ВККС РФ за совершение дисциплинарных проступков прекращены досрочно полномочия первого заместителя арбитражного суда области и председателя гарнизонного военного суда (решения вступили в силу), то усматривается, что в 29 регионах прекращены досрочно полномочия 36 лиц, занимавших судейские должности.
     Для сравнения: за совершение проступков, порочащих честь и достоинство судьи и умаляющих авторитет судебной власти были прекращены полномочия судей и руководителей судов общей юрисдикции, арбитражных, военных судов в 1998 году - 115, в 1999 году - 92, в 2000 году - 75, в 2001 году - 45 (в этом году полномочия судей военных судов не прекращались).
     Тенденция к уменьшению случаев прекращения полномочий судей и руководителей судов по негативному основанию объясняется, прежде всего, улучшением работы руководителей судов, управлений Судебного департамента, квалификационных коллегий судей, советов судей и других органов судейского сообщества по вопросам подбора кадров, укрепления дисциплины среди членов судейского сообщества.

Система контроля уже вроде бы сформировалась и изменений не предвидится.

Не знаю, что Вы понимаете под ситемой контроля, но если исходить из определения Gordey данного 23.08.2003 здесь, то до окончательного формирования еще ехать и ехать... Да и возможно ли в принципе "окончательное формирование"?

Калиостро

Менталитета не наблюдается.

Менталитета чьего - судей??

зряплата судьи АС (новичка) от 20.000 руб.

Насчет "зряплаты" спорить не буду - по моим сведениям, что-то где-то около (и не только в АСах, но и в СОЮ)...
А вот насчет "начинки" этой самой "зряплаты" я бы не обольщался... Оклад судьи районного суда 4000-4500, областного - 5000-5500 руб., т. е. не более 1/5 от зарплаты... Теперь угадайте с 3 раз от кого зависят остальные 4/5? По моим сведениям - от судейского руководства... Если я не прав - поправте...

Rasl

Т.о. идеал беспристрастного и независимого судьи - астролог.

Первым делом надо отменить госпошлину.

Сведения о материальном положении судей должны быть доступны любому

А не могли бы Вы подробней пояснить как это влияет на независимость/беспристрастность судьи?

Gordey

Проблема поставлено NVV сугубо в нормативном плане

Спасибо... Я на это очень надеюсь...

Да нет это определение общепризнано и не зависит от типа правовой системы.

Тогда приведите эти определения независимости/беспристрастности полностью. У меня с английским проблеммы...

Отвод в этой связи направлен как на обеспечение независимости, так и бепристрастности, при чем первой, на мой взгляд, в большей мере. Конечно если исходить из того, что большинство отводов у нас связано наличием родственных связей и служебной зависимосмти в прошлом.

Про родственные связи не спорю, а при чем здесь "служебная зависимость в прошлом"? Это откуда?? В кодексах такого нет...

Иначе притдется признать, что и однокашники, члены одного сообщества и т.д. в процессе не могут встретиться. Даже в доброй старой Англии до ентого не доходит.

Насчет Англии не знаю, но кое-что о нашей "деревне Гадюкино" можете посмотреть здесь.

Сообщение отредактировал NVV: 25 February 2004 - 00:39

[Калиостро]

Gordey

Так что не стоит устраивать здесь "корриду в курятнике", Калиостро я бы это и к вам отнес.
Проблема поставлено NVV сугубо в нормативном плане и с чего вы взяли, что она сводима к "берут - не берут". С этим вам в "Разное".

Ну два заданных вопроса они ну никак не тянули на нормативный план,
третий (который второй) - серединка на половинку.
Однако, охотно извиняюсь и искренне благодарю за советы,
с чем мне и куда Ибо. Новичок я

А по сути, интересно бы действительно было сравнить,
в нормативном то плане, что у нас и насколько хуже с независимостью
и беспристрастностью, чем у них.

Вот спасибо, давно меня в теоретики не записывали. Только не совсем ясно, как вы без глубокой теоретической подготовки "безнадежные" дела вытягиваете...

Помилуйте! Отчего же вас?!?!? Вроде ничто из сказанного мной здесь
к вам не относилось? Все равно извиняюсь

И не безнадежные,а

заведомо дохлые (с моей т.з.)

Т.е. имеется ввиду не то, что я крутой и безнадежные дела вытягиваю,
а наоборот, я... хм... ...., а дела то ничего, нормальные оказались
Я внес ясность в этот вопрос, надеюсь?

МN:

Ничего личного но ваши рассуждения, как бы помягче сказать, наивны.

Ну если доказательств нет, статистику привести вы не можете,
к чему делать выводы о личных качествах других?
Ведь такие выводы они будут (как бы помягче сказать?), необоснованы?

С уважением,
ANdrew

[Gordey]

Калиостро
рад, искренне рад, что джостойно отреагировали на мой треп.

[Jason Voorhees]

Трудно знаете ли сказать нанимателю "я не подготовился к делу",
сказать "они купили судью" намного легче

На мой взгляд еще труднее (особенно когда ты представляешь интересы своего работодателя) объяснить клиенту, что он сам довел дело до безнадеги. Не секрет, что юрист у нас порой выполняет роль пожарника... Покак все идет хорошо, то он и нафих не нужен и денег ему платить не за что (реальная фраза одного глупого работодателя, считающего, что юрист должен всегда бегать с выпученными глазами и в пене, устраняя последствия ошибок клиента).

Что касается менталитета, то я считаю, что в нашем обществе отсутствует правовая культура.
Это вовсе не означает, что каждый должен иметь диплом юриста. Вовсе нет.
Знание свои прав и обязанностей и умение ими пользоваться так, чтобы не нарушать права других - вот что должно быть развито в обществе.

Независимость судей будет достигнута только тогда, когда судьи сами поверят в свою независимоть.
Неоднократно наблюдал в процессе, как судья, перед вынесением решения, спрашивал у сторон, а будут ли они обжаловать это решение.
Т.е. отмена судебного акта вышестоящей инстанцией воспринимается, в первую очередь судьями, вынесшими отмененный акт, как свидетельство их некомпетентности. И вот эта боязнь сводит на нет всю независимость суда.

[Калиостро]

Jason Voorhees
полный, ничем не обусловленный акцепт!!!
в т.ч. насчОт пожарности... Вот только:

Т.е. отмена судебного акта вышестоящей инстанцией воспринимается, в первую очередь судьями, вынесшими отмененный акт, как свидетельство их некомпетентности. И вот эта боязнь сводит на нет всю независимость суда.

Отчего же сводит на нет то?

С уважением,
ANdrew

[Rasl]

barsisa
NVV

QUOTE
Сведения о материальном положении судей должны быть доступны любому

А не могли бы Вы подробней пояснить как это влияет на независимость/беспристрастность судьи?

материальное положение всех судей должно быть примерно одинаковым, если у кого-либо из них материальное положение резко отличается в большую (или меньшую) сторону или резко увеличивается, к нему надо присмотреться попристальней. Человек это понимает и либо прячет тщательней либо не берет, в любом случае вероятность получения взятки затрудняется, а оно и надо.