Сообщений в теме: 13

[Gordey]

Практика в принципе предполагает, что при непредставлении образцов, негативный для стороны факт может считаться доказанным.
По закону - штраф за неуважение к суду.

[Gordey]

Александр, дело в том, что подборку практики здесь у меня времени нет выкладывать.
Если вы ознакомитесь с практикой по данному вопросу, то увидите, что даже в случае, когда сторона заяваляет о фальсификации документа и не требует назначения экспертизы невыгодный для нее факт считается установленным, что говорить о вашем случае.
Доругой вопрос, что если ЕИО юрлица заявляет, что подпись его и мы говорим о нормальном хозяйственном споре, то что в данном случае экспертиза может доказать. Предписания о последующем одобрении им сделки еще никто не отменял.
Кроме того, что за процесуальнео действие то такое - сбор образцов, АПК оно прямо не предусмотрено, поэтому на каком основании мы в этом аспекте свободу физического лица станем ограничивать.

[Gordey]

Александр да все вы правильно объяснили.
Только вопрос в чем. Ну даже если был догоовр цессии заключен не организацией 3, а от ее имени неуполномоченным лицом, то истец уже сам этот договор одобрил. Значит оснований для признания его недействительным нет. Что касается соблюдения письменной формы - да была же она, сами пишите.
Иными словами, установление данного факта на действиельность цессии не повлияет, так что в предмет доказывания он входит весьма условно, жаль что противная сторона это до суда вовреня не донесла, сейчас бы и вы не мучались.
Единственное, что возможно в вашем случае доказать, что договор был заключен "задним" числом - тогда это вроде фальсификация. Но с другой стороны, это не влияет на сам факт наличия у вас задолжености, кому ее платить вам по закону безразлично, так что если "плохой" договор - организации 2 и 3 завтра принесут в суд хороший, заключенный числом "передним". Плюс, сама подобная экспертиза дает результаты при наличии длительного временного промежутка между двумя событиями: датой подписания договора, указанной в нем, и, соответственно фактической датой.

[Gordey]

хех.... пардон, но при чём здесь заключение сделки неуполномоченным лицом с последующим одобрением? о каком заключении сделки может идти речь, когда я, например, беру чей-то долг, составляю цессию, ставлю реквизиты директора, подписываюсь ЕГО подписью, ставлю поддельную ЕГО печать, получаю деньги и пошёл (ст.159 УК РФ).

Да, но если вы предварительно закинули кому-то деньги или имущество по этому договору "цессии", а он говорит: "Вот спасибо, хорошо... Большего я и оживать не мог", да и еще подпись вашу за свою признает, то это нормальные гражданско-правовые отношения, в крайнем случае в судебном раскладе "последующее одобрение сделки".
Попробутей иное следователю объяснить.
Вообще интересно как вы считает в вашем примере имущество у должника или "превоначального" кредитора похищено.
НО с учетом вашей настойчивость ответчаю.
С точки зрения анализа позитивного права, на мой взгляд НИКАК.
Начнем стого, что АПК не предусматривает возможности применения аналогии процессуального права.
Естественно, сам по себе довод не безупречен, поскольку опровергает многочисленной идущей в разрез с законом практикой.
С другой стороны, в данном случае нет процессуального пространства для применения аналогии, поскольку отобрание образцов проивзодится, как вы пишите

по Определению суда

, а за неисполнение его законых распоряжений установлена санкция в виде процессуального штрафа. В связи с чем никаких других негативных последствий быть для стороны уже быть не может.
Кроме того, в АПК, насколько помниться, нет такого процессуального действия как сбор образцов, в связи чем возложение на сторону спора дополнительной и ничем не установленной процессуальной обязанности - не соответствует общим положениям процессуального закона. Что кстати говоря, ставит под сомнение законность самого определения суда в этой части, а следовательно и возможность применения к "правонарушителю" какой-либо санкции.
Наконец, помимо положений об экспертизе к данным ситуациям применемы положения ст. 88 АПК РФ о допросе лица, составившего документ, которое не явно предполагает, что если лицо подтверждает подлинность своей подписи, то чего тут огород городить...
Иначе, АПК предусмотрен специальный порядок проверки подобных заявлений.
С другой стороны, ничто не мешает суду оценить собранные по делу доказательства так как он считает нужным, вернее правильным, и прийти к выводу, что договор подписан неуправомоченным лицом, если это, по его мнению, действительно не что-то влияет - свобода у нас в ентом деле. Можно и ст. 79 АПК РФ по аналогии прямо применить, но это уже будет явной ошибкой.

[Калиостро]

V2A,
Перспектив у вас в этом деле нет. Ни с экспертизой, не без нее.
Тут дело в чом? Почерковедческая экпертиза по подписи не дает 100%
результата (а часто - и вообще никакого, нет достаточного числа
характерных особенностей). Ну проведете вы экпертизу, в идеале
получите заключение о возможности выполнения подписи неустановленным
лицом, и? Директор скажет всю ночь бухал, руки тряслись, а печать
поставил вторую, у нас их две.
Я вообще удивляюсь, как судья вам экспертизу назначил.
Или вы что-то недоговариваете - впрочем, ваше право.

КАК В РАМКАХ АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССА ПО АНАЛОГИИ ПРИМЕНИТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ СТ.79 ГПК

А никак. В вашем случае можно только провести экспертизу по имеющимся материалам.

[Gordey]

Калиостро

НИКАК

А никак

Всегда приятно встретить единомышленника

[virgus]

Поднимаю тему в связи с ее актуальностью для меня.
Ситуация как прописанная в ст. 79 ГПК РФ. Т.е. назначена экспертиза (бухгалтерская) "Противная" сторона не предоставляет первичные документы для проведения такой экспертизы.
Но есть большое НО...
Все это в арбитражном процессе.
В АПК такой принцип не заложен. А из привиденных выше высказываний я понял, что это только "практика". Но хотелось бы более нормативного объяснения... Может есть разъяснения ВАС, информационное письмо, обзор практика? На худой конец его позиция в конкретном деле...
Был бы очень признателен за ссылки. Для меня этот вопрос очень важен.

Сообщение отредактировал virgus: 14 October 2005 - 12:21

[Yustasdius]

Хотелось бы обобщить мнения по этому вопросу применительно к процессу в СОЮ. Сторона заявляет о сомнениях в подлинности подписи третьего лица, лицо допрошено в с/заседании, подтвердил, что подписывал договор и расписки писал на деньги, другая сторона не хочет предъявлять подлинные расписки на экспертизу, переживая за сохранность, копии есть в деле, подлинники обозревались судом, заверены. Каковы перспективы в случае непредоставления?

[Pastic]

Хотелось бы обобщить мнения по этому вопросу применительно к процессу в СОЮ. Сторона заявляет о сомнениях в подлинности подписи третьего лица, лицо допрошено в с/заседании, подтвердил, что подписывал договор и расписки писал на деньги, другая сторона не хочет предъявлять подлинные расписки на экспертизу, переживая за сохранность, копии есть в деле, подлинники обозревались судом, заверены. Каковы перспективы в случае непредоставления? confused.gif

Если почерковедческая экспертиза не назначается - никаких. Если будет назначена, другую сторону обяжут расписки предоставить, а она уклонится - ч.3 ст. 79 ГПК РФ.

[rboleg]

Практика в принципе предполагает, что при непредставлении образцов, негативный для стороны факт может считаться доказанным.

Есть ли у кого-нибудь на сегодняшний день подобные примеры из арбитражной практики?

Или все ограничивается

штраф за неуважение к суду.