Сообщений в теме: 31

[Maximchuc]

Есть должник сумма долга Н, по договору пеня, которая за время неуплаты превратилась в 6Н.
Общался с коллегой, он божился, что суд такую пеню не пропустит и сократит.
Вопрос, для меня скорее теория, чем практика, т.к. у должника денег нет в принципе. И платить пошлину с 6Н смысла нет, деньги всё равно не вернуться.
Но всё же интересно, может, у кого была практика, максимально какую пеню, во сколько раз превосходящую долг присуждали. Пеня по нашему договору не так велика, просто набежала за долгое время. Могло быть гораздо больше.
Жду весёлых историй.

[чайник]

больше суммы основного долга я не видел ни разу

[Chiko]

Maximchuc

Жду весёлых историй

в основном - это грустные истории - ибо денег суд не дает...

а серьезно - да, больше основного долга не видел... Хотя ВАС постоянно ориентирует суды на то, чтобы к основному долгу не привязывались

[kuropatka]

Maximchuc
Эх, и у меня особо веселого ничего нет. Практика вашего ФАСА (выдержки):

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО - КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности решений (постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 11 января 2000 года Дело N Ф08-3022/99

...
Решением от 31.08.99 в пользу ГМП ПК "Нарткалинский" с РКК "Каббалкконтракт" взыскано 138281 рубль 83 копейки задолженности и 138281 рубль 83 копейки пени с применением статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации. ГНИ по Урванскому району суд обязал зачесть списанную с пищекомбината "Нарткалинский" сумму пени в размере 294670 рублей в счет уплаты налогов. В остальной части иска отказано. В отношении администрации Урванского района в иске отказано.
Постановлением апелляционной инстанции от 19.10.99 - 22.10.99 решение суда первой инстанции изменено. В пользу пищекомбината с РКК "Каббалкконтракт" взыскано 500000 рублей пени, на ГНИ по Урванскому району возложена обязанность произвести списание с пищекомбината 624997 рублей 92 копейки взысканной суммы пени в счет погашения задолженности по налогам. В остальной части решение оставлено без изменения.
РКК "Каббалкконтракт", считая постановление апелляционной инстанции необоснованным, обратилась с кассационной жалобой, в которой полагает, что судом апелляционной инстанции необоснованно отменено решение суда первой инстанции в части применения статьи 333 ГК РФ, поскольку судом не учтено отсутствие вины корпорации в несвоевременности платежей за продукцию, полученную от пищекомбината. До момента рассмотрения дела в суде, корпорацией не получены денежные средства за спорную продукцию от ее покупателей. Судом апелляционной инстанции не учтен факт несоразмерности суммы неустойки последствиям неисполнения корпорацией обязательств по договору. Взысканная сумма пени значительно превышает сумму основного долга.
Решение суда первой инстанции и постановление апелляционной инстанции в части взыскания с РКК "Каббалкконтракт" пени за просрочку платежей также подлежат изменению. Суд первой инстанции, применяя статью 333 ГК РФ и уменьшая размер пени, подлежащей взысканию с РКК, и апелляционная инстанция, изменяя в этой части решение суда, не указали, в чем выразилась несоразмерность суммы начисленных пени последствиям неисполнения обязательства. Правильность и обоснованность расчета суммы пени не проверены.
Расчет суммы неустойки за период с 16.04.97 по 01.06.99 с указанием суммы задолженности, даты платежей и периода просрочки от суммы недоплаты в размере 873117 рублей 14 копеек, за просрочку оплаты, которой истец начислил пени в размере 1159636 рублей (справка, л.д. 55), в материалах дела отсутствует и документально не подтвержден.
Наличие задолженности после проведения зачета на сумму 634833 рубля 81 копейку в размере 238283 рубля 33 копейки подтверждается материалами дела. В расчете за данный период указаны суммы, даты платежей и период просрочки по каждому из них. Сумма пени, согласно данному расчету, составляет 455487 рублей, что свидетельствует о явной несоразмерности данной неустойки последствиям нарушения ответчиком обязательства по договору при условии, что сумма основного долга на дату обращения с иском составила 138263 рубля 33 копейки.
В соответствии со статьей 330 ГК РФ по требованию об уплате неустойки наличие убытков доказыванию не подлежит. При оценке несоразмерности суммы начисленных пени последствиям неплатежей суду следовало принять во внимание, что пени, предусмотренные договором в размере 0,5% за каждый день просрочки платежей, составляют 180% годовых, в то время как ставки банковских процентов в течение 1997 - 1999 годов составляли от 28 до 60% годовых. При указанных обстоятельствах и учитывая длительность периода просрочки платежей, на основании статьи 333 ГК РФ суд считает возможным снизить размер пени, подлежащей взысканию с РКК "Каббалкконтракт" в пользу пищекомбината "Нарткалинский" до 200000 рублей.
На основании изложенного и руководствуясь статьями 95, 174, 175, 176, 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо - Кавказского округа
ПОСТАНОВИЛ:
постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда Кабардино - Балкарской Республики от 19.10.99 - 22.10.99 по делу N 147/5 изменить.
Снизить сумму взысканной неустойки с ОАО РКК "Каббалкконтракт" в пользу ГМП пищекомбинат "Нарткалинский" до 200000 рублей. Сумму, списанную ГНИ по Урванскому району с ГМП пищекомбинат "Нарткалинский" в счет неустойки по акцизам и подлежащую зачету налогоплательщику по налогам, уменьшить до 294670 рублей. В остальной части постановление оставить без изменения.

И, к примеру, наш:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 18 сентября 2003 года Дело N Ф04/4753-1004/А03-2003

Исследуя исковые требования в части имущественных санкций за просрочку платежей, арбитражный суд пришел к выводу о несоразмерности суммы пеней последствиям нарушенного обязательства из-за значительного превышения суммы долга, имевшегося на этот период, и, применив статью 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, снизил размер пеней до суммы долга - 2919 руб. 16 коп.
Апелляционная инстанция согласилась с выводами суда первой инстанции, указав на право суда в применении статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации и имеющиеся основания для вывода суда о том, что подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательств.
Суд кассационной инстанции не может признать состоятельными доводы кассационной жалобы о неправильном применении судом первой инстанции статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку при разрешении спора арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании имеющихся в деле доказательств, в связи с чем он пришел к правильному выводу о несоразмерности подлежащей взысканию неустойки, превышающей сумму основного долга в несколько раз. Из материалов дела не усматривается каких-либо существенных негативных последствий для истца в связи с несвоевременной оплатой.

Ну и вообще - показательная порка:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 28 ноября 2002 года Дело N Ф04/4350-976/А46-2002

Суд апелляционной инстанции указал, что решение третейского суда нарушает основополагающие принципы российского права, так как суд не исследовал вопрос о вине ответчика в неисполнении обязательства и взыскал с ответчика неустойку, превышающую более чем в три раза сумму основного долга.

О как!

[SaleN]

последнее - редкостный маразм

[Maximchuc]

kuropatka
Спору нет Российское право, круче гражданского…

Но вот мучает тогда вопрос, зачем сидят юристы на предприятиях и бьются за уменьшение или увеличение (в зависимости от стороны) размера пени, сам потратил не мало времени, на это дело. Если две стороны, сели и договорились, что пеня составит 0,5%, или 1%, или вообще как-то видел шутку, на мой взгляд 7%, почему нет, и де же свобода договорных отношений? И что такое несоразмерность сумм неустойки суммам долга? Пусть тогда в ГК напишут, «размер пени не должен превышать ставку рефинансирования», или «0,1% от суммы долга, за один день просрочки платежа». Или в каждом случае показывать убытки и выводить размер пени, для конкретного договора и тогда с расчётом в суд. Тяжко. Стороны в здравом уме избрали штрафную санкцию, сами избрали, значит должны по ней работать… Или тогда в каждом договоре писать что-то наподобие… «Стороны при подписании настоящего договора установили размер пени 0,5%. Настоящая пеня согласованна сторонами с учётом того, что Продавец является развивающеёся фирмой, нуждается в закупке нового оборудования и блям-блям-блям и при задержки оплаты товара не сможет произвести очередной этап реконструкции производства и блям-блям-блям, что повлечёт для него убытки соразмеримые с установленным размером пени. В случае, если одна из сторон в дальнейшем оспорит указанный размер пени, бремя доказывания ложится на сторону оспаривающую размер пени.».
Я просто пытаюсь логику найти…

[Maximchuc]

Ну кто-нибудь позлобствуйте вместе со смой

[Danilov]

пытаюсь логику найти…

....тут не ищите, суд на 333 зациклен и ему в этом вопросе пофиг, что покупатель "сцукха неплательная" больше суммы долга не взыщет....

Добавлено:
....есть масса примеров, как в суде сцукхи договорную убили до 395 приводить не буду, а то научу на свою голову

[Schumm]

Chiko

а серьезно - да, больше основного долга не видел... Хотя ВАС постоянно ориентирует суды на то, чтобы к основному долгу не привязывались

И, бывает, сам следует своим ориентирам. Не свежачок, конечно, но все же:

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 января 2000 г. N 2022/97

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение Арбитражного суда Пермской области от 15.05.96 по делу N Г-86/К.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Совхоз-техникум "Уралец" обратился в Арбитражный суд Пермской области с иском к открытому акционерному обществу "Молочный комбинат "Верещагинский" о взыскании 147 863 789 рублей задолженности за поставленную молочную продукцию и 1 290 430 594 рублей пеней за просрочку оплаты продукции (суммы указаны в старом масштабе цен).
Решением от 15.05.96 суд взыскал с ответчика 147 863 789 рублей долга и 800 000 000 рублей пеней, уменьшив их на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В протесте Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается решение изменить, уменьшив сумму взысканных с ответчика пеней. В остальной части решение оставить без изменения.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Как следует из материалов дела, между совхозом-техникумом "Уралец" (поставщиком) и ОАО "Молочный комбинат "Верещагинский" (покупателем) заключен контракт от 06.02.95 на закупку и поставку молока и молочной продукции в продовольственные фонды Пермской области.
Неоплата покупателем поставленной продукции явилась основанием для предъявления к нему требования о взыскании задолженности и предусмотренных договором пеней в размере 2 процентов от стоимости несвоевременно оплаченной продукции за каждый день просрочки платежа и в размере 3 процентов при просрочке платежа более 30 дней.
Суд посчитал, что начисленная истцом сумма пеней несоразмерна последствиям нарушения обязательства и, применив статью 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, уменьшил ее до 800 000 000 рублей.
Критериев для уменьшения размера ответственности покупателя до указанной суммы суд в своем решении не привел.
Исходя из несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства, выразившейся в значительном превышении ее суммы над размером возможных убытков, вызванных нарушением обязательства, чрезмерно высокого процента неустойки и учетной ставки банковского процента на день вынесения решения, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации считает возможным уменьшить размер неустойки до 337 711 рублей.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
решение от 15.05.96 Арбитражного суда Пермской области по делу N Г-86/К изменить: уменьшить сумму пеней, взысканных с открытого акционерного общества "Молочный комбинат "Верещагинский" в пользу совхоза-техникума "Уралец", до 337 711 рублей (деноминированных).
В остальной части названное решение оставить без изменения.

[Maximchuc]

Что интересно, несколько примеров взыскания процентов больше сумм долга, и тут же несколько высказываний «больше сумм долга всё равно не взыщут»
Danilov

....есть масса примеров, как в суде сцукхи договорную убили до 395  приводить не буду, а то научу на свою голову 

А интересно было бы почитать, хотя бы конфиденциально
А вот ещё есть идея, борьбы с «несоразмерностью» сумм неустойки.
Дружите Вы с какой-нибудь фирмой, или Вы это несколько фирм. Заключаем договорчик, допустим той же поставки, на тот же товар, где Вы Покупатель. Пеню побольше и потом плачем в суде: вот купили, хотели заработать перепродать, а они не платють, а с нас требуют давно деньги наши поставщики, но мы то ребята честные усё заплатили вчерась буквально, и пеню конечно заплатили. Кто возместит, справедливость де, куда президент смотрит.
Что думаете?

[ess]

Maximchuc

Ну кто-нибудь позлобствуйте вместе со смой 

[с удовольствием, в моей практике в основном пеню до суммы основного долга опусают, а недавно такое было:
просрочка арендной платы
из материалов дела и объяснений 2-го ответчика следует, что 1-му ответчику фактически никакие денежные средства на оплату арендных платежей за период действия договора не перечислялись, в связи с чем суд считает возможным применить ст. 401 ГК РФ и освободить 1-го ответчика, являющегося государственным учреждением, основным источником финансирования которого являются средства учредителя, от предусмотренной договором ответственности, тем более что факт принятия 1-м ответчиком мер для надлежащего исполнения обязательства также подтверэжен документально (это они письмо учредителю написали - типа дай денег, а учредитель, конечно, сказал, что не даст, т.к. он ничего заключать не разрешал).

[Danilov]

А интересно было бы почитать, хотя бы конфиденциально

Maximchuc
......спасиб, но.....

[Maximchuc]

Danilov

[Maximchuc]

А вот ещё есть идея, борьбы с «несоразмерностью» сумм неустойки

............
По поводу идеи есть идеи?

[z_denis]

Коллеги обратная сторона медали – можно ли пеню «скосить» до разумных пределов???

Акционерное общество долго не платило страховые взносы в Пенсионный фонд и по состоянию на конец 2003г. образовалось задолженность по уплате страховых взносов в сумме 681484 руб. и пеня 5702634 руб., каково???
Управление Пенсионного фонда подало иск и хочет все это взыскать.
Статья 333 ГК не подходит – отношения основаны на властных полномочиях и к ним не применимо гражданское законодательство.

[Prosecutor]

z_denis

Это совсем не та пеня (да вы и сами это сказали),333 применить нельзя, а о снижении налоговой пени я не слышал...

[z_denis]

Prosecutor

Понятно что не та пеня но что делать в данном случае - размер пени больше основного долга в 9 раз???

[Prosecutor]

z_denis

Понятно что не та пеня но что делать в данном случае - размер пени больше основного долга в 9 раз???

Если до конца честно - не знаю (единственное что могу посоветовать - заплатить ), но думаю надо перенести вопрос в налоги.

[Maximchuc]

z_denis Эх робяты, сразу платить, не надо платить, тупить надо!!!!!!!
Не платите и ладно, а вот с исковым в отношении Вас обратились, тут уж постарайтесь на совесть!
Я бы вот чего сделал: 1. Заявил судье бухгалтер тупой, думала, это не она перечислениями занимается, т.к.(выбирайте сами) была больна часто, разводилась с мужем, рожала беконечно много, не имела опыт работы. Все люди, чего делать господин суд?
2.Оплатил бы хотя бы часть основного долга, лучше весь; в суде как тока всё поняли, что бух-дуб, стали платить, мы хорошие.
3.Обнулиль на один день счёт и взять справку в банке.
4. На основании изложенного прошу суд отказать в взыскании штрафной санкции.
Пробуйте, по крайней мере, сократят точно, постараетесь, может и снимут.

[Maximchuc]

А что содержание Статьи 112. НК Обстоятельства, смягчающие и отягчающие ответственность за совершение налогового правонарушения не идут в расчёт?

1. Обстоятельствами, смягчающими ответственность за совершение налогового правонарушения, признаются:
3) иные обстоятельства, которые судом могут быть признаны смягчающими ответственность.
Вот Вам иные обстоятельства, и пространство для фантазии.
1.Вы виноваты, что бух не умеет работать? Нет.
Смягчает? Наверное, да.
2. Всё уже оплатили, как только поняли ошибку, «хорошие ребята»
Тоже смягчающее.
3. Денег на счету нет, платить нечем отдали последнюю копеечку, на всё это дело, а будет ещё и пеня, вообще можем разориться, а цель штрафных санкций, не разорять, а учить как работать (ВАС чего-то писал, по этому поводу, могу посмотреть, сейчас этих бумаг нет).
Можно ещё чего надумать плюс к этому.