Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Авалист при ликвидации векселедателя


Сообщений в теме: 79

#1 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Февраль 2004 - 14:09

Тема объединена. Jason Voorhees

Может мои уморассуждения покажутся чересчур глупыми или наивными поэтому прошу заранее простить.
Есть у моей компании векселя (простые). Срок предъявления у части уже прошел, у части еще нет (каждый месяц по одному прибавляется.).
На данный момент у меня у меня следующий план )то есть то что я должен сейчас делать).
1. Мне с векселями надо по месту предъявления векселей и предъявлять их векселедателю к платежу. Он должен по идее сделать на них отметку, что к платежу принял.
2. Тута и начинаются проблемы. Во-первых, векселедатель банкрот (конкурсное производство). Во-вторых несмотря на то, что векселя покупались в процессе внешнего управления (текущие платежи) бать там ваще нечего. Но есть авалист, дочка этого банкрота, в которую вывели все имущество.
3. Векселедатель наиболее вероятно попытается включить меня в список кредиторов, что мне в принципе не надо, так как с него что-то взять ваще бесполезно.
4. Теперь про нотариуса. Чтоб удостоверить платеж, надо совершить вроде как протест векселя в неплатеже.

Вопросы:
1. По первому пункту: может ли он мне такую отметку не сделать, а послать меня куда подальше…
2. Могу ли я минуя векселедателя предъявлять векселя к оплате к авалисту. Или сколько времени надо выдержать от момента предъявы векселедателю, чтоб идти к авалисту?
3. Если векселедатель включил меня в число кредиторов, мешает ли мне это к предъявлению требований к авалисту.
4. Когда нужно брать с собой нотариуса, чтоб он засвидетельствовал, что мне не платят и что вообще считать в данном случае неплатежом? Если векселедатель сказал, что мы принципе заплатить не против, и включает в список кредитов, это не мешает идти к авалисту?
5. Допустим у меня написано, что векселя подлежат оплате по предъявлению, но не ранее 30 апреля 2003г., предъявить эти векселя я должен до 30 апреля 2004г. и не мешает ли то что я так долго не предъявлял векселя протесту векселя в неплатеже?

заранее благодарен за любую помощь.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 19 Март 2004 - 11:43

  • 0

#2 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Февраль 2004 - 15:30

Вопросы:
1. По первому пункту: может ли он мне такую отметку не сделать, а послать меня куда подальше…
2. Могу ли я минуя векселедателя предъявлять векселя к оплате к авалисту. Или сколько времени надо выдержать от момента предъявы векселедателю, чтоб идти к авалисту?
3. Если векселедатель включил меня в число кредиторов, мешает ли мне это к предъявлению требований к авалисту.
4. Когда нужно брать с собой нотариуса, чтоб он засвидетельствовал, что мне не платят и что вообще считать в данном случае неплатежом? Если векселедатель сказал, что мы принципе заплатить не против, и включает в список кредитов, это не мешает идти к авалисту?
5. Допустим у меня написано, что векселя подлежат оплате по предъявлению, но не ранее 30 апреля 2003г., предъявить эти векселя я должен до 30 апреля 2004г. и не мешает ли то что я так долго не предъявлял векселя протесту векселя в неплатеже?

1. Может.
2. в случае неплатежа они отвечают солидарно.
3. ИМХО - Не мешает.
4. Найдите по поиску предъявление векселя к платежу. Было несколько тем - в них все написано.
5. По положению векселедатель и его авалист отвечают за платеж без протеста. Подробнее - воспользуйтесь поиском.

Сообщение отредактировал spas: 24 Февраль 2004 - 15:32

  • 0

#3 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Февраль 2004 - 17:26

сенкс за ответ, тогда вот какой вопрос.
1. если меня векселедатель посылает, как лучше всего от этого защитится? пригласить с собой нотариуса, мента? или еще какого зверя...
  • 0

#4 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Февраль 2004 - 18:27

A.telnov, не в обиду... Посмотрите по поиску. Обсуждалось много... Идеев оригинальных не одна прозвучала. Вам же полезней будет.
  • 0

#5 SaleN

SaleN
  • Старожил
  • 2 936 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Февраль 2004 - 23:13

По банкротству:

3. Если векселедатель включил меня в число кредиторов

не может он так с вами поступить. Требования внеочередные, и они не включаются в реестр. В силу этого на ЗоБ не обращайте внимания, во всяком случае в плане поднятого Вами вопроса
  • 0

#6 zxcvb123

zxcvb123
  • продвинутый
  • 655 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 Февраль 2004 - 11:51

SaleN
Согласен, в число конкурсных кредиторов он никак не попадает.
  • 0

#7 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Февраль 2004 - 13:41

как у нас предприятия банкротятся в россии, какой там закон...эт особая песня
мне конкурсный управляющий говорит, что не заплатит деньги и все...
область стоит за него...несмотря на то что висит у меня на векселях несколько лямов, назначать своего конкурсного будет очень дорого...а смысла реально покупать предприятие нет.
  • 0

#8 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3 867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Март 2004 - 20:40

Коллеги, убедительная просьба, если у кого либо есть ссылка на практику скиньте пожалуста.
Ситуация. Мне очень срочно необходимо обосновать что в случае ликвидации векселедателя простого векселя прекратится и обязательство авалиста давшего за него Аваль.
Почему то раньше я был в этом уверен и даже не задумывался над этим.
Т.е. если я будучи держателем простого авалированного векселя попытавшись его предъявить, узнаю о завершившейся ликвидации векселедателя, то Авалист не будет обязан передо мной. А само вексельное обязательство будет считаться погашенным.
Кнтрагенты сделали круглые глаза и утверждают, что обязательство авалиста даже в этом случае будет существовать, ссылаясь на 32 Положения...
Требуют млин ссылку на прямое указание в законе или на судебную практику. А я ничего найти не могу...
Может у кого есть аргументы?
Пожалуста. В поиск сейчас полезу, но насколько я помню - неапрямую там этот вопрос не обсуждали...



Добавлено:
Одну тему вроде как нашел...
Но как я понял там тоже на уровне доктринального толкования.
Как же е-мае сложно то доказывать, обязательно ВАСю подавай :)
  • 0

#9 stud1

stud1
  • Новенький
  • 55 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Март 2004 - 22:46

Недавно изучал схожую тему и честно сказать не понимаю Вашей былой уверенности.

Разве солидарные обязательства прекращаются при ликвидации одного из должников с точки зрения вексельного законодательства?
  • 0

#10 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1 668 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Март 2004 - 23:32

Вот ответ на ваш вопрос - платить придеться



ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
No. 33

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
No. 14

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 декабря 2000 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ

38. Статья 47 Положения предусматривает, что все выдавшие, акцептовавшие, индоссировавшие переводной вексель или поставившие на нем аваль являются солидарно обязанными перед векселедержателем. Векселедержатель имеет право предъявить иск ко всем этим лицам, к каждому в отдельности и ко всем вместе, не будучи принужден соблюдать при этом последовательность, в которой они обязались.
Отношения, возникающие при возложении солидарной вексельной ответственности, регулируются нормами статей 47 - 51 Положения. В связи с этим нормы Кодекса (статьи 322 - 325) о солидарных обязательствах к солидарной вексельной ответственности не применяются.
При рассмотрении споров судам следует учитывать, что процессуальной формой привлечения к ответственности по векселю является привлечение обязанных лиц в качестве соответчиков (статья 35 ГПК РСФСР, статья 35 АПК РФ). Предъявление иска или требования о выдаче судебного приказа к одному или нескольким должникам не является препятствием для предъявления иска или требования к иному лицу, обязанному по векселю, к которому таковые не предъявлялись.
Вынесение решения об удовлетворении иска либо выдача судебного приказа в отношении одного или нескольких обязанных по векселю лиц по одному делу не является основанием для отказа во взыскании сумм по другому требованию, предъявленному к иным ответственным по векселю лицам, если судом будет установлено, что обязательство перед векселедержателем не исполнено.
  • 0

#11 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3 867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 00:13

pivalex
честно?
Читал я это дело и даже не один раз...
Но к чему вы это процетировали и как это относится к вопросу связанному с прекращением обязательства за которое поручился авалист не понимаю...
Все равно спасибо.
Я уже нашел ссылки в поиске и понял что к однозначным выводам прийти нельзя...
Каждому свое. То есть пока не "громыхнет" у кого нить и пока ВАСя по этому поводу не выскажится бум спорить, а затем, вне зависимости от юридической состоятельности и обоснованности ВАСиной позиции - исполнять его толкование.
Справоцировал бы что ли кто нибудь такое дельце...
  • 0

#12 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1 668 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 00:26

Но к чему вы это процетировали и как это относится к вопросу связанному с прекращением обязательства за которое поручился авалист не понимаю...


Так что не понятно - с момента авалирования векселя появилось два солидарных должника
прекращение деятельности одного из них не влечет прекращения вексельного обязательства. Раз поручился - плати.

Кроме того, не так чтобы прямо - но толковать можно следующее:


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 августа 2002 г. N 3014/02

Подложная подпись векселедателя не может обязывать лицо, от имени которого вексель подписан, однако подписи на векселе других лиц (индоссантов, авалиста) не теряют силы.
  • 0

#13 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1 989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 00:33

Не а, вы прочли 33/14 и не поняли его. А ведь ВАС подтвердил то, что говорили всегда - то, что называется вексельной солидарной ответственностью и то, что называется солидарной ответственностью по ГК есть абсолютно разные вещи, поэтому ГК к векселю здесь не применяется.
В противном случае можно было б по десятирублевому векселю рублю взыскатьс векселедателя, одновременно вззяв 2 с индоссанта и 7 - с авалиста : ))))))))))))))))
В том числе и не применяется рассуждение о сохранении солидарной обязанности при выбытии одного из должников.
Как обосновать =- см. личку.
  • 0

#14 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3 485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 00:35

vbif

Одну тему вроде как нашел...

Если эту http://forum.yurclub...6&hl=авалист&s=
то странно, что вам ее мало. Убедительнее чем Яго доказать то, что вам нужно я не берусь, тем более что сам в той теме пытался с ним спорить....
  • 0

#15 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 14:13

В рамках этой темы хотелось бы задать следующий вопрос по по поводу которого я повидимому заблуждался:
у меня просые векселя (один векселедатель и авалист), у части векселей срок предъявления подошел, я их векселедателю кое-как предъявил тот платить не собирается (мотивируя конкурсным производством), ну я ща иск подаю на авалиста.
Векселедатель проходит конкурсное производство, векселя покупались в процессе внешнего управления, входить в кредиторы не охота, все равно с банкрота взять особо нечего.
А вот вчем вопрос иск я предъявляю на те векселя срок которых подошел, но есть векселя срок которых еще не подошел, я собирался когда будет назначено заседание увеличить исковые требования за счет предъявления к оплате векселей, срок которых не подошел (всвязи с банкротством векселедателя, и тот сволочь не платит), при этом я думаю предъявлять эти векселя к оплате векселедателю не стоит в обычном порядке (понятное дело придется вычесть процент с векселей срок которых не подошел). Может я не прав в своих рассуждениях?
  • 0

#16 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1 848 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 14:21

A.telnov
а попроще никак нельзя?
Предъявите отдельно иск на неподошедшие сроком векселя к двум ответчикам,
векселедателю и авалисту. Ы?
  • 0

#17 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 14:29

Калиостро
да с этого урода (читай векселедателя) заранее известно много не взыщещ, у него одни долги, хотя вроде бы векселя были куплены в период внешнего упрвления (подпадают под текущие платежи) платить не хотят, по оперативной переписке (за них еще местная власть, предприятие градообразующее). остаается более или менее ликвидный авалист (дочка векселедателя) куда вывели все имущество.
так вопрос то как раз в том, могу ли я подать в суд по векселям (наподошедшие по сроку) без их предъявления в натуре векселедателю?
я потому не хочу с этим спешить, чтоб больше досталось: процент то с каждым днем все меньше будет, соответственно больше отдадут.
и ваще наверное увеличить исковые требования не дадут, скажут второй иск подавай отдельно...
  • 0

#18 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3 485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 15:31

A.telnov
ИМХО так:
Вы правы. У векселедателя конкурс. Значит он банкрот. Значит, можно предъявить векселя досрочно (с удержанием учетного процента, кстати, не все ясно. Есть практика в СЗО, что он не удерживается).

эти векселя к оплате векселедателю не стоит в обычном порядке

.
А что такое "необычный порядок"? Предъявить к платежу и не включаться в состав кредиторов? НЕ уверен, что так можно - не силен в банкротстве. Хотя боюсь. честно говоря, что это единственный путь.


так вопрос то как раз в том, могу ли я подать в суд по векселям (наподошедшие по сроку) без их предъявления в натуре векселедателю?

Осуществление прав по цб возможно при ее предъявлении. Вексель должен быть предъявлен к платежу в месте платежа.
Так что обратиться в суд с требованием об уплате вексельного долга по непредъявленным векслелям недльзя (хотя в ФАСах встречалось и противоположное мнение).
Кроме того, суд, скорее всего, решит, что эти требования подлежат рассмотрению в рамках банкротства, а не обычного искового производства.
Значит вы опять выходите на включение вашх требований в состав внеочередных платежей - что плохо - и не получите ни фига, и авалиста потеряете...
  • 0

#19 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 15:46

A.telnov
да не обязательно вексель в натуре предъявлять. Вы имеете прямой иск против авалиста и ст. 43 на него тоже распространяется. Т.е. если у вас векселедатель банкрот подаете иск против авалиста (тудаже запихиваете векселя срок по которым не наступил)
А у вас по этим векселям сроки платежа какие т.е. скоро или нет наступят?
  • 0

#20 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3 485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 15:57

Cirujano

да не обязательно вексель в натуре предъявлять.

Почему вы так считаете?
Посмотрите п. 23 Постановления 33/14.

Вы имеете прямой иск против авалиста и ст. 43 на него тоже распространяется. Т.е. если у вас векселедатель банкрот подаете иск против авалиста

Авалист отвечает при неисполнении обязательства векселедателем. А у нас пока еще живой векселедатель, которому вексель даже не предъявляли.

Если вас смущает вот это:
32. Авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль.
Поясню. Это значит, что авалист отвечает на тех же условиях. То есть если это авалист прямого должника, он отвечает без протеста (но без предъявления к плтаежу)

Сообщение отредактировал Faust: 17 Март 2004 - 16:00

  • 0

#21 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 15:59

малао - мало не по этой теме, но
Faust

Так что обратиться в суд с требованием об уплате вексельного долга по непредъявленным векслелям недльзя

Почему так думаете?
  • 0

#22 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3 485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 16:02

spas
потому что обязанность платить по векселю возникает при предъявлении его к платежу в месте платежа. Думаю, мало кто указывает место плтежа как здание арбитражного суда...
  • 0

#23 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 16:08

Faust

потому что обязанность платить по векселю возникает при предъявлении его к платежу в месте платежа.

Просто была тема в которой звучали несколько иные точки зрения.
  • 0

#24 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 16:11

Cirujano
да эти векселя (сроки) подходят постепенно раз в месяц иск то я уже по подашедшим иск уже выкатил два дня назад.

spas и faust
по-поводу предъявления по месту требования я множество тем прочитал в поиске, но вопрос по предъявлению именно непросроченный векселей не поднимался, за искл. темы о ликвидации векселедателя на которую указывалось выше, но там не ставился вопрос об обязательности этого процесса в случае простого векселя (у меня индоссантов нет)

Сообщение отредактировал A.telnov: 17 Март 2004 - 16:20

  • 0

#25 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Март 2004 - 16:16

Почему вы так считаете?

Потому что, я дочитал п. 23 до конца.
Потому что если у меня на руках вексель значит обязательство не исполнено (презумпция) и у меня есть право на судебную защиту.
В практике этот вопрос решен однозначно.

Авалист отвечает при неисполнении обязательства векселедателем. А у нас пока еще живой векселедатель, которому вексель даже не предъявляли.

Такого условия ответсвенности нет, авалист отвечает без оговорок он АБСОЛЮТНО равен должнику.

Добавлено:
A.telnov
Поторопились батенька пока там суд раскачиваца будет и сроки подойдут, вам нужно было просто основания иска изменить и пошлинку чуть доплатить.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных