Сообщений в теме: 155

[aturenko]

Уважаемые коллеги. Подскажите - возможно ли в приказе о приеме на работу написать:
"Принять ...... с окладом согласно штатного расписания и испытательным сроком ...."
А также такую же формулировку в трудовом договоре в части оплаты труда.
Штатное расписание есть (по должностям не по фамилиям).
Надо ли ознакомить работника с ним под роспись.
Прецендентов пока не было, но мало ли что...
Заранее благодарен - готов ответить на Ваши вопросы по мере возможности.

[Gerych]

В приказе должна стоять сумма оклада... причем желательно в рублях
В договоре также указывается система оплаты труда (повременная или сдельная) и также указывается сумма в рублях.
Ознакомиьт нужно обязательно при чем он должен указать дату ознакомления. Короче сплошной ТК и ниче более...

[Hel]

Да в принципе можно написать с окладом, согласно штатного расписания... Только тогда работников, действительно с ним нужно знакомить под роспись... Лучше всего, конечно, оклады включить в трудовой договор, но если они часто меняются, то может со штаткой и будет проще...

[aturenko]

СТ.57 ТК РФ

Существенными условиями трудового договора являются:

.......
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
........
Я считаю, что ссылка на штатаное расписание - прямое указание на условия оплаты труда - размер тарифной ставки, а также штатное расписание не является неотъемлемой частью договора, т.к. это внутренний , а не "публичный" документ.

[Lbp]

aturenko

т.к. это внутренний , а не "публичный" документ.

Ну и что, не поняла? На внутренние документы и ссылаться нельзя?
Ссылка не является неотъемлемой частью договора... Эт хорошо сказано. И в самом деле не является.
Великий и могучий отдыхает...

[aturenko]

Я считаю, что размер тарифной ставки указан в штатном расписании.
Штатное расписание может являтся неотъемлемой часть трудового договора только в том случае, если в трудовом договоре явно указано, что оно (ш.р.) должно являться неотъемлемой частью договора.
Штатное расписание - внутренний документ предприятия и работник, ставя подпись об ознакомлении с приказом (кстати у меня формулировка об ознакомлении звучит так "с приказом ознакомлен и согласен") тем самым подтверждает свое ознакомление и согласие с условиями штатного расписания, т.е. с размером тарифной ставки.
to Lbr: причем здесь "Великий и могучий отдыхает"

[Lbp]

aturenko
1. Я
Lbp
2. Ссылка являться частью договора не может. Этой самой частью может являться то, на что сделана ссылка. потому и

Великий и могучий отдыхает

3. Ст.57 ТК - существенное условие ТД: "условия оплаты труда" и т.д. по тексту. Где в этой самой статье написано, что размер тарифной ставки должен обязательно быть прописан в ТД? Нигде. Значит, в ТД допустимы отсылочные нормы, в т.ч. и отсылочные к штатному. В этом случае штатное и будет являться (по-моему, в части, относящейся к установлению условий оплаты труда данному работнику) неотъемлемой частью ТД.

И не совсем понимаю, в чем состоит затруднение...

С уважением

Сообщение отредактировал Lbp: 02 April 2004 - 13:51

[aturenko]

Затруднение сосотоит в том, что:
- не будет ли проблем с трудовой инспекцией, которая вдруг (не дай ...) нагрянет и т.п. - может быть у кого-либо были преценденты или все указывают в явном виде тариф в ТД и приказе о приеме на работу и как к этому относятся работники, т.к. в большинстве случаев указывается нереальная цифра (коммерческие организации).
а все-таки ш.р. не может являться неотемлемой частью ТД если иное не явно не указано в ТД ИМХО

Добавлено:
to Lbp: если есть желание и возможности - можем пообщаться через e-mail или icq 338931131
С уважением

[Uristochka]

aturenko

если есть желание и возможности - можем пообщаться через e-mail aturenko@mail.ru или icq 338931131

Предупреждаю о нарушении правил конференции:

14. Мы не рекомендуем уводить дискуссию в приват. Форум предназначен для публичного решения проблем.

Не стоит уводить дискуссию в приват... Lbp, Люба, я надеюсь, что этого не произойдет...
С уважением, Uristochka

[Lbp]

aturenko

а все-таки ш.р. не может являться неотемлемой частью ТД если иное не явно не указано в ТД ИМХО

С этим и я не спорю.
Конкретно и примитивно:
Работнику устанавливается оклад, размер которого определяется действующим на момент заключения настоящего трудового договора штатным расписанием.
Примерно так...

Uristochka
И в мыслях не держала.
Тем паче, что не вижу предмета дискусии...
Все пока в рамках, как я называю по-нашему, по-юридически, "определения понятий".

С уважением

[ТЕВТОНЕЦ]

Lbp

в ТД допустимы отсылочные нормы, в т.ч. и отсылочные к штатному

Договор, как правило, составляется в двух экземплярах, подписанных сторонами. Изменения, дополнеия тоже в двух экземплярах.
Теперь вопрос: будем штатное расписание в двух экземплярах подписывать и прилагать к ТД?
ИМХО: в ТД сумма должна быть определена конкретно, а в случае изменения размера оплаты труда также конкретизирована в приложении (изменении) к ТД.

[curium]

ИМХО, вполне допустимая фраза.
aturenko

ш.р. не может являться неотемлемой частью ТД если иное не явно не указано в ТД

А фраза "согласно штатному..." - не прямое указание?
ТЕВТОНЕЦ

Теперь вопрос: будем штатное расписание в двух экземплярах подписывать и прилагать к ТД?

А в чем сложность? Можно и так, а можно к штатному приложить лист, на котором все ставят подписи.

[ТЕВТОНЕЦ]

curium

а можно к штатному приложить лист, на котором все ставят подписи.

А поподробнее, пожалуйста.

[Lbp]

Ну нашли темку...
В ТД: "С штатным расписанием ознакомлен." И подпись...

И чего умничать?

[ТЕВТОНЕЦ]

Тогда еще вопрос. Что такое "штатное расписание" и в какой статье ТК о нем ведется речь?

[curium]

А поподробнее, пожалуйста.

Что именно? Как выглядит? Вы с приказом, с которым нужно 100 человек ознакомить как знакомите? Вот так же и ШР

[ТЕВТОНЕЦ]

curium

Вот так же и ШР

Ага! А при удобном для нанимателя случае это ШР можно использовать по назначению
и заменить его другим ШР. И плакали денежки работника.

Но если ЗП будет зафиксирована в ТД, то работодатель так поступить не сможет.

[Uristochka]

Заработная плата конкретного работника относится к его персональным данным, следовательно не может быть известна соседу... И работник не вправе требовать ознакомить его с соседским окладом. Поэтому знакомить работника ос всем штатным расписанеим нецелесообразно.
Потому сама фраза о том, что оклад устанавливается в соответствии со штатным расписанием уместна в приказе о приме на работу, так как этот документ публичный, но не в ТД. В ТД должна быть указана конкретная заработная плата работника - размер оклада, размер премии (можно в %), проиче надбавки...
Это же, кстьати нужно для целей ст. 255 НК РФ, согласно которого на затраты по оплате труда относятся выплаты, предусмотренные законодательством, ТД и КД. А ШР - внутренний, локальный акт и прописанная в нем заработная плата не может быть основанием дял отнесения ее выплата на затраты по оплате труда...
Уф...
И ведь уже обсуждалось...
Lbp Я знала, что на Вас можно положиться

[curium]

ТЕВТОНЕЦ

Но если ЗП будет зафиксирована в ТД, то работодатель так поступить не сможет.

Зато работодатель может подменить листы, сделать подчистку, приписку и т.д. Ерунду говорите, чесслово.
Что мешает работнику получить на руки ШР? Тем более, что при ссылке в ТД на ШР, последнее становится частью договора и оно должно быть у работника?

Uristochka

В ТД должна быть указана конкретная заработная плата работника - размер оклада, размер премии (можно в %), проиче надбавки...

Здрассссссси, эт исчо пачиму? У нас указано, что ТД должен быть составлен в виде единого документа? А инструкции должностные нафига существуют - все же нужно в ТД включать?

А ШР - внутренний, локальный акт и прописанная в нем заработная плата не может быть основанием дял отнесения ее выплата на затраты по оплате труда...

Ага, а бланкетные нормы у нас отменили, и если положения ТД указаны в другом документе, то это и не часть ТД. Или, как мне сказал один юрист - это не положения договора, это положение ПРИЛОЖЕНИЯ к договору...

[Uristochka]

ТЕВТОНЕЦ

Тогда еще вопрос. Что такое "штатное расписание" и в какой статье ТК о нем ведется речь?

ВАм действительно нужно об этом рассказать или Вы с сарказмом спросили?

Добавлено:
curium

У нас указано, что ТД должен быть составлен в виде единого документа?

Из ст. 67 это косвенно следует.... Увы, но это так... С ДИ другая история. Она вполне может быть и неотъемлемой частью, но работник должен подпись поставить на сём документе, при этом если инструкция не на одном листе, то она должна быть прошита, прошнурована, пронумерована и подпись сзади на склейке ... Что мол работник в курсе, потому что потом не докажете, что листы в инструкциине заменили...

если положения ТД указаны в другом документе, то это и не часть ТД.

Поверьте мне - так не думает ниналоговая инспекция, ни трудовая инспекция. Да и суд при наличи спора Вас не поддрежит.. увы..

[curium]

Uristochka

и суд при наличи спора Вас не поддрежит.. увы..

Увы, уже поддержал. В недавнем трудовом споре у нас (ввиду сложной системы оплаты друда) была ссылка в ТД на штатное расписание и Положение об оплате труда. Никаких вопросов не возникло, все признано законным с той же мотивировкой - Положение, ШР являются частью ТД.

Из ст. 67 это косвенно следует....

Процитируйте, откуда именно, а то я не вижу...

Она вполне может быть и неотъемлемой частью, но работник должен подпись поставить на сём документе, при этом если инструкция не на одном листе, то она должна быть прошита, прошнурована, пронумерована и подпись сзади на склейке

А это еще зачем? У нас разве содержатся требование о шнуровке и т.д.? хде?

[Uristochka]

curium Эх.. яне про требования по шнуровке - я по эизни.. обсуждалось тут - решили, что лучше так, во избежание всяких яких...
Насчет единого документа - косвенно... Сказала же кос-вен-но.... Из первой части ст. 67 ТК РФ...
А нсчет спора, спор был с налоговой??? Если нет - то это ни о чем еще не говорит....

[curium]

Uristochka

Насчет единого документа - косвенно...

Настолько косвенно, что не просматривается. Даже из части первой. В двух экзамплярах может быть и два документа. И подписать стороны могут два документа... Не вижу, где Вы вообще такое усмотрели...

Если нет - то это ни о чем еще не говорит....

Ага... суд умные решения выносит только когда отна из сторон - налоговая. В остальных случаях туфту гонит...

решили, что лучше так, во избежание всяких яких...

У нас экипажи меняются на некоторых судах раз в две недели - пошивочный цех создавать нужно, чтобы сшивать все. А парафировать договор не проще?