Сообщений в теме: 9

[phantom1970]

Не "доктор" в налогах, а возник такой вопрос.
Мы берем в лизинг оборудование. Лизингодатель предлагает следующую схему. Вместо внесения аванса Л-дателю мы оформляем договор займа с третьей фирмой. Третья фирма "наши" деньги отдает по договору займа Л-дателю. Нам же Л-датель выдает векселя от своего имени на сумму аванса. По мере выплаты нами текущих платежей Л-дателю, векселя эти погашаются. Мне эта схема не совсем понятна. Но Л-датель утверждает, что при этом у нас не будет проблем с НДС. Как-то это все хитро-мудро. Кто что-нибудь об этом знает?

[MaTan]

phantom1970
прошу прощения, но если разложить с точки зрения возникающих обязательств приведенные Вами сделки, то они... как бы это сказать... "не кольцуются"...
Вы не могли бы пояснить, каким образом прекращаются пошагово обязательства участников схемы, в связи с совершением какждой из последующих сделок... или сколько возникает обязательств, которые остаются неисполненными и перед кем...
Прежде чем оценивать налоговые последствия необходимо понимать существо проведенных операций.
Спасибо.
С уважением.

[Михаил]

MaTan согласен

но на самом деле схемка не плохая.. Давайте разберемся.
1. По итогам заключения этих сделок сумму аванса за лизинг вы должны вместо лизингодателя третьей фирме, те ничего не теряете.
2. На руки получаете вексель, что явный плюс. А если вы этот вексель всучите третьей фирме, получится, что заплатили аванс, не потратив ни копейки

По мере выплаты нами текущих платежей Л-дателю, векселя эти погашаются

так не может быть. выданные л-дателем векселя могут погашаться только его платежами в ваш адрес

[MaTan]

Михauл
Ну давайте попробуем...
1.

Мы берем в лизинг оборудование.

У налогоплательщика оборудование с одной стороны и обязательство по внесению лизинговых платежей с другой стороны.

2.

Вместо внесения аванса Л-дателю мы оформляем договор займа с третьей фирмой.

Насколько понимаю, слово "вместо" указывает на притворность сделки, но не на прекращение обязательства по внесению лизинговых платежей, а фактическое исполнение влечет возникновение денежного обязательства заемщика перед налогоплательщиком, взамен передачи в собственность заемщика денежных средств в сумме соответствующей лизинговому платежу.

3.

Третья фирма "наши" деньги отдает по договору займа Л-дателю.

Наши в кавычках, следовательно речь опять же идет о сумме и не более, налогоплательщику от заключения такой сделки ни тепло ни холодно.


4.

Нам же Л-датель выдает векселя от своего имени на сумму аванса.

Основания для выдачи векселей непонятны. Похоже, что это безденежные векселя т.е. выданные не против реального денежного оябзательства, а " с барского плеча". Налогоплательщик будучи легитимным держателем векселя имеет право требования по нему уплаты обозначенной в векселе суммы, но всегда находится под домокловым мечом п. 17 Положения о переводном и простом векселе.

5.

По мере выплаты нами текущих платежей Л-дателю, векселя эти погашаются.

В отличие от Вас, я полагаю, что речь идет о зачете обязательств по уплате лизинговых платежей (по мере их возникновения) на обязательства лизингодателя по оплате предъявленого векселя.

В сухом остатке, у нас есть право требовать возврат займа (которое видимо не должно быть реализовано в действительности при предложенном варианте), у нас есть безденежный вексель, которым мы гасим свои обязательства по уплате лизинговых платежей.

Если мои предположения (поскольку до разъяснений автора ветки я не уверена, что понимаю ситуацию правильно) верны, то с точки зрения налоговых последствий, налогоплательщику я не завидую.

На руки получаете вексель, что явный плюс. А если вы этот вексель всучите третьей фирме, получится, что заплатили аванс, не потратив ни копейки

А вот здесь я весьма неуверена насчет того, что (если мои предположения относительно смысла схема верны) вексель будет выдан на руки)))
с уважением.

[Михаил]

MaTan
м-да, не всем доступно первоапрельское настроение.. приношу свои извинения, погорячился, был не прав, исправлюсь, больше такого не повторится.

А теперь по сути.

Насколько понимаю, слово "вместо" указывает на притворность сделки

нет здесь притворности. заключен договор займа, перечислены денежные средства по адресу, указанному заемщику.. И что, признак притворности - это непоступление денежных средств на р/сч заемщика ????

Основания для выдачи векселей непонятны. Похоже, что это безденежные векселя т.е. выданные не против реального денежного оябзательства, а " с барского плеча".

неправильно, если сумма займа соответствует сумме всех лизинговых платежей.


phantom1970
не можете пояснить, что значит "не будет проблем с НДС"? похоже у вас их и так не будет. Схема реальна, вот только налоговых плюсов в упор не вижу (впрочем как и минусов)

[MaTan]

Михauл
насчет первоапрельского настроения согласна) недоступная для меня стадия состояния души)))

нет здесь притворности. заключен договор займа, перечислены денежные средства по адресу, указанному заемщику.. И что, признак притворности - это непоступление денежных средств на р/сч заемщика ????

Вы меня должно быть неправильно поняли, я не говорю о том, что кто-то будет сделку признавать таковой и об очевидности доказуемости такого факта, я говорю о фактической воле сторон при заключении сделки займа и делаю вывод исключительно исходя из сказаного phantom1970 . Про непоступление платежей не поняла((( сорри( полагаю, что деньги все-же фактически будут перечисляться в адрес третей фирмы, иначе сделки просто не будет, ибо займ - сделка реальная.

неправильно, если сумма займа соответствует сумме всех лизинговых платежей.

не поняла((( причем здесь сумма займа, выданная одному лицу, и вексель выданный совершенно другому лицу???
с уважением.

[Михаил]

а я кажется понял. Шифруемся: Лизинг "А" (арендодатель) и "В" (арендатор).
Займ "С" (займодатель) и "В" (заемщик).

С заключает с В договор займа на всю сумму лизинговых платежей. В дает указание С перечислить сумму на р/сч А, за что А выдает на перечисленную сумму собственный вексель (не помешает между А и В договор купли-продажи векселя). В результате у А и В получается встречная задолженность, котрая постепенно погашается взаимозачетами; между С и В - задолженность по договору займа. Если займ беспроцентный, В выигрывает или проигрывает в финансовом плане в зависимости отсрока действия договора займа в сравнении с договором лизинга. В налоговом плане имхо ничего не меняется

[phantom1970]

Михauл

не можете пояснить, что значит "не будет проблем с НДС"? похоже у вас их и так не будет

Говорят, что там должен быть зачет НДС, но зачесться при лизинге он может только тогда, когда имущество будет полностью выкуплено. А при предлагаемом варианте якобы НДС можно будет не то не платить, не то зачесть сразу

[MaTan]

Михauл , мда... я уже готова согласиться с Вами, что автор вопроса разыграл участников форума)) браво! при заданных условиях Вы таки придали описанному вид схемы)))) пазлы супротив этой головоломки нудная детская игра)
Оптимизация НДС по Вашей схеме есть, но только у Лизингодателя (НДС с авансов он не будет платить). Это из разряда очеведнейших схем покупатель продавцу выдает займ, и постепенно закрывает им оплату за приобретенное, покупателю все равно, а у продваца нет аванса))) Прослойка в виде финансовой организации (которая выполняет функцию кошелька (чтоб арендатору не надо было из собственных средств всю сумму сразу платить) и запутывателя следов) как мне кажется очевидность схемы не убирает, поскольку А и В все равно непосредственно вступают в заемные отношения (то, что Вы обозначили как договор купли-продажи векселя), а следовательно схема вполне распознаваемая.
с уважением)
и все таки, очень хотелось бы послушать начальника транспортного цеха)))


Добавлено:
phantom1970
раскройте все-таки секрет, кто кому какие займы выдает и кто кому лизинговые платежи платит,
с уважением.

[Михаил]

MaTan
согласен