Сообщений в теме: 34

[Jack]

В законах часто употребляют сочетание логических связок "И (ИЛИ)". Собственно как это сочетание толковать?
Имхо, *первое условие* И (ИЛИ) *второе условие* означает, что высказывание в целом будет истино, если первое условие выполняется всегда, а второе условие - диспозитивно (может выполняться, а может нет).
Ваше мнение?

[SaleN]

если первое условие выполняется всегда

нет.

второе условие - диспозитивно (может выполняться, а может нет).

равно как и первое. Но должно быть хотя бы одно из условий

[Jack]

SaleN
Тогда в чем отличие от ИЛИ?

Добавлено:
Вопрос, собственно, не правовой, а логический

[SaleN]

Вопрос, собственно, не правовой, а логический

да понятно (собственно )

ИЛИ означает только одно их двух.
И вообще, с чего такая заморочка?

[Jack]

SaleN

ИЛИ означает только одно их двух

Не буду читать лекцию по математической логике но при связке ИЛИ утверждение в целом истинно, если ХОТЯ БЫ ОДНА из его частей истинна. Поэтому и не вижу разницы между Вашей трактовкой И (ИЛИ) и просто ИЛИ.

И вообще, с чего такая заморочка?

Вопрос правоприменения

[Vitalik]

Jack
и - соединительный союз. т.е. необходимо наличие, как минимум, двух условий.
или - условия исключают друг друга. т.е. применяется только одно из условий.

[Jack]

Vitalik и SaleN
Цитирую:
"Следующей логической операцией, которую мы рассмотрим, будет операция "или":
Операция "или" (дизъюнкция) имеет два операнда, и служит для образования высказывания, истинного тогда, когда истиннен хотя бы один из операндов . Для обозначения операции "или" служит слово "or". Обозначение этой операции ставится между операндами.
Например, высказывание "сегодня суббота или сегодня воскресенье" истинно в любой выходной день: в субботу или в воскресенье, то есть когда истинным является операнд "сегодня суббота" или операнд "сегодня воскресенье". Если же ни один из операндов не является истинным (например, в понедельник) то значением этого высказывания будет ложь".

Сообщение отредактировал Jack: 07 April 2004 - 10:37

[Vitalik]

Jack

Следующей логической операцией, которую мы рассмотрим, будет операция "или":

укажите источник цитирования.

какой курс?
предмет тож какой? логика?

советую толковый словарь открыть и почитать.
поможет.

[Jack]

Седов
Какие шутки? Сегодня 7, а не 1 апреля
Хорошо, рассмотрим Ваш пример:

"Общество вправе иметь также полное и (или) сокращенное фирменное наименование на языках народов Российской Федерации"

Пусть это означает (я этого не отрицаю)

что общество вправе иметь: 1) полное наименование; 2) сокращенное наименование; 3) полное и сокращенное наименование.

Теперь объясните мне, что изменится, если вместо И (ИЛИ) поставим просто ИЛИ?
Vitalik
Предмет называется "Математическая логика" (см. также исчисление высказываний, логические связки и т.д.). Цитировал из И-нета (быстрее и удобнее): здесь (не про законотворчество, конечно, но теория для всех одна).

[Jack]

Седов

п.3 в таком случае исключается

С чего бы это? Законы логики для законов не действуют?

служит для образования высказывания, истинного тогда, когда истиннен хотя бы один из операндов

[Alderamin]

Jack

В законах часто употребляют сочетание логических связок "И (ИЛИ)". Собственно как это сочетание толковать?

Вопрос, собственно, не правовой, а логический

"Следующей логической операцией, которую мы рассмотрим, будет операция "или":

Не знаю, в чем проблема - есть ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ, а есть НЕИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ. В первом случае: либо первое, либо второе, во втором: либо первое, либо второе, либо оба сразу. Союз И(ИЛИ) обозначает НЕИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ - т.е. дизъюнккцию.

Однако в любом случае при толковании правовых норм нужно учитывать, что люди, пишущие законы, не склонны задаваться подобными вопросами соответствия грамматических конструкций логическим, и употребляют те союзы, которые в данный момент под рукой. Поэтому, пожалуй, только союз И(ИЛИ) можно однозначно сопоставить с логичекой операцией - ИЛИ (НЕИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ). Ну, еще когда пишут ЛИБО - ЛИБО - тоже есть однозначность (ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ). Союзы И, ИЛИ употребляются, прямо скажем, как попало. В связи с этим если Вы видите в правовой норме союз ИЛИ, то, скорее всего, он будет означать НЕИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ.

Т.о. если употребить вместо И(ИЛИ) просто ИЛИ, то получится неоднозначное с точки зрения логики выражение - операция ИЛИ, но непонятно какая.

Сообщение отредактировал Alderamin: 07 April 2004 - 11:41

[Jack]

Alderamin
Учебник у меня есть

Союз И(ИЛИ) обозначает НЕИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ

А употребление союза "или" - исключающее? Имхо, ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ - связки "либо..., либо", "или..., или"

Добавлено:
З.Ы.

Союзы И, ИЛИ употребляются как попало - примеров море

Вот и я про то же Законодатели-то давненько в руках учебник логики не держали

[kuropatka]

Jack
И - выполняются оба условия. ИЛИ - выполняется одно.
Первое нужно для наших ретивых чиновников, которые могут вдруг заявить: "Не, это не для вас написано - тут же одно должно быть, а у вас - и то, и другое. Вот если б этого не было..."

[Jack]

Седов

"сегодня суббота и воскресенье" истинно

Сегодня среда Не придирайтесь к словам, законы логики действуют и в отрыве от реальности: можно всерьез рассматривать высказывания вроде "все крокодилы белые и пушистые".
kuropatka

ИЛИ - выполняется одно

Вот с этим то я и не согласен.
Статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения)
1. Общественными и религиозными организациями (объединениями) признаются добровольные объединения граждан, в установленном законом порядке объединившихся на основе общности их интересов для удовлетворения духовных или иных нематериальных потребностей.
По твоему, гражданам нельзя объединятся для удовлетворения и духовных, и иных нематериальных потребностей (общения, например)?
Хотя довольно-таки часто законодатель исползует (подразумевает) именно "исключающее или". С этим спорить не буду.
Вместе с тем, я и хотел разобраться имеет какой-либо ОСОБЫЙ смысл сочетание "и (или)" (для себя уже все решил )

[Alexey2]

Прав Jack в том, что или дает "ложь", когда ложны оба операнда. Если они оба истинны или истинен хотя бы один, результатом будет истина (Виталик тут неправ). Однако в русском языке (в отличии от формальной логики) союз "или" употребляется в смысле "или" одно, "или" другое, а вот возможны ли оба сразу - это своего рода языковая неопределенность. И вот чтобы ее избежать законодатель использует дополнительно союз "и".

[Jack]

Лично я сделал следующие выводы (все примеры из ГК):
1) Союз ИЛИ употребляется законодателем:
- как "исключающее или" (XOR), например:
п. 1 ст. 509: "Поставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки (передачи) товаров покупателю, являющемуся стороной договора поставки, или лицу, указанному в договоре в качестве получателя".
Исполнение покупателю исключает исполнение иному лицу, указанному в договоре в качестве получателя.
- в качестве "неисключающего или" (OR), например:
п. 2 ст. 6: "Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются".
Не применяются обычаи делового оборота, противоречащие как законодательству, так и договору, т.е. при выполнении хотя бы одного из условий.
Характер союза ИЛИ зависит от контекста, в котором он употребляется
2) При использовании сочетание союзов И (ИЛИ) законодатель подчеркивает "неисключительность", например:
п. 1 ст. 961: "Страхователь по договору имущественного страхования после того, как ему стало известно о наступлении страхового случая, обязан незамедлительно уведомить о его наступлении страховщика или его представителя. Если договором предусмотрен срок и (или) способ уведомления, оно должно быть сделано в условленный срок и указанным в договоре способом".
Договор страхования может предусматривать и срок, и способ уведомления страховщика о страховом случае, либо только срок, либо только способ.
3) Для того, чтобы подчеркнуть "исключительность" законодатель использует связки "либо..., либо", "или..., или", например:
п. 1 ст. 302: "Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли".

[kuropatka]

Jack

ИЛИ - выполняется одно

Вот с этим то я и не согласен.
... для удовлетворения духовных или иных нематериальных потребностей.

Тут неисключение следует из сочетания "или иных". Если б слова "иных" не было - то следовало бы действительно:

гражданам нельзя объединятся для удовлетворения и духовных, и иных нематериальных потребностей

[Jack]

Кирилл, ну посмотри другой пример:

п. 2 ст. 6: "Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются"

Здесь никаких иных нет Или, по-твоему, обычай делового оборота не может одновременно противоречить и закону, и договору?