В ст.104 ТК сказано, что суммированный учет воодится с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период не превышала нормального числа рабочих часов.
Мы вводим новый режим работы некоторым работникам, при этом, чтобы сбалансировать недоработку- переработку ввели суммированный учет на полгода.
В итоге все равно получается по итогам учетногопериода - в норму часов не укладываемся ( перерабатывают норму).Исходя из буквального прочтения ст. 99 ТК эти часы вроде не являются сверхурочными.Тогда получается, график сменности мы составили заведомо не правильный, поскольку в норму часов за учетный период мы не вкладываемся и нарушаем правила ст. 104 .
Я права???
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 121
#2
Отправлено 20 April 2004 - 09:45
ст.99 ".. а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период".
Поэтому превышение нормального числа рабочих часов в учетном периоде (месяц, квартал и п.т.) оплачивается как сверхурочная работа, другое дело имели ли вы право устанавливать суммированный учет рабочего времени.
Поэтому превышение нормального числа рабочих часов в учетном периоде (месяц, квартал и п.т.) оплачивается как сверхурочная работа, другое дело имели ли вы право устанавливать суммированный учет рабочего времени.
#3
Отправлено 20 April 2004 - 09:57
olik
учетный период есть.
превышение - есть сверхурочка.
оплаичвать надо. прав Tender.
плюс ограничение по кол-ву времени не забудьте.
учетный период есть.
превышение - есть сверхурочка.
оплаичвать надо. прав Tender.
плюс ограничение по кол-ву времени не забудьте.
#4
Отправлено 21 April 2004 - 08:13
Vitalik
Все- таки не логично в ст. 99 изложено, что работа сверх нормального числа рабочих часо за учетный период является сверхурочной, поскольку в ст. 97 указано, что сверхурочная работа - это работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя.Если работа по графику сменности - это разве инициатива работодателя? И порядок привлечения к сверхурочным по закону только по письменному распоряжению работодателя.Мы же не привлекаем их каждый раз по письменному распоряжению, они работают по графику.
Я понимаю так, что если внутри учетного периода сверх смены мы работника на пару часов оставили - это сверхурочка.Ну а в ст. 104 четко сказано, что при суммированном учете продолжительность рабочего времени в учетный период не должна правышать нормального числа рабочих часов! Ну не могу я противоречия ст. 97,99,104 ТК себе в голову уложить!
Vitalik
Tender
тоже не поняла... уж простите... нельзя ли поконкретнее...
Все- таки не логично в ст. 99 изложено, что работа сверх нормального числа рабочих часо за учетный период является сверхурочной, поскольку в ст. 97 указано, что сверхурочная работа - это работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя.Если работа по графику сменности - это разве инициатива работодателя? И порядок привлечения к сверхурочным по закону только по письменному распоряжению работодателя.Мы же не привлекаем их каждый раз по письменному распоряжению, они работают по графику.
Я понимаю так, что если внутри учетного периода сверх смены мы работника на пару часов оставили - это сверхурочка.Ну а в ст. 104 четко сказано, что при суммированном учете продолжительность рабочего времени в учетный период не должна правышать нормального числа рабочих часов! Ну не могу я противоречия ст. 97,99,104 ТК себе в голову уложить!
Vitalik
не поняла...плюс ограничение по кол-ву времени не забудьте
Tender
тоже не поняла... уж простите... нельзя ли поконкретнее...
#6
Отправлено 22 April 2004 - 08:19
olik
имхо, да.
приказ об утверждении графика есть распоряжение.
согласие с приказом со стороны работника выражается в ознакомление с сами графиком...ставит же подпись...
да и ТК указывает, что привлечение осуществляется с письменного согласия работника..
т.е. распоряжение может бытьи устным...)
чтобы убрать противоречия, скажи мне пжста, что есть нормальное число рабочих часов?
Если работа по графику сменности - это разве инициатива работодателя?
имхо, да.
а если так...И порядок привлечения к сверхурочным по закону только по письменному распоряжению работодателя.Мы же не привлекаем их каждый раз по письменному распоряжению, они работают по графику.
приказ об утверждении графика есть распоряжение.
согласие с приказом со стороны работника выражается в ознакомление с сами графиком...ставит же подпись...
да и ТК указывает, что привлечение осуществляется с письменного согласия работника..
т.е. распоряжение может бытьи устным...
)чтобы убрать противоречия, скажи мне пжста, что есть нормальное число рабочих часов?
#7
Отправлено 27 April 2004 - 08:38
Vitalik
Не убедил.
1.Работа по графику сменности -это работа в установленное работнику рабочее время,следовательно ( ст. 91 ) - это не работа по инициативе работодателя, а исполнение работником своих трудовых обязанностей в соответствии с условиями трудового договора.
2.Нормальная продолжительность рабочего времени - не более 40 часов в неделю ( ст.91).У нас рабоники эти по графику в одну неделю недорабатывают, в следующую - перерабатывают, поэтому вводим им суммированный учет.
3.Я считаю, если график - это рабочее время и время отдыха, вызов работника для выполнения трудовых обязанностей вне графика и будет привлечением к сверхурочным.Тем более график обязателен для работника и он не в свою смену по графику входить не может - это его выходной.
Не убедил.
1.Работа по графику сменности -это работа в установленное работнику рабочее время,следовательно ( ст. 91 ) - это не работа по инициативе работодателя, а исполнение работником своих трудовых обязанностей в соответствии с условиями трудового договора.
2.Нормальная продолжительность рабочего времени - не более 40 часов в неделю ( ст.91).У нас рабоники эти по графику в одну неделю недорабатывают, в следующую - перерабатывают, поэтому вводим им суммированный учет.
3.Я считаю, если график - это рабочее время и время отдыха, вызов работника для выполнения трудовых обязанностей вне графика и будет привлечением к сверхурочным.Тем более график обязателен для работника и он не в свою смену по графику входить не может - это его выходной.
В итоге - это режим работы - то есть существенные условия трудового договора, тоесть изменение условий трудового договора по соглашению сторон ( ст. 57 ), а не инициатива работодателя.приказ об утверждении графика есть распоряжение.
согласие с приказом со стороны работника выражается в ознакомление с сами графиком...ставит же подпись...
#8
Отправлено 27 April 2004 - 09:03
olik
я просто высказал свою т.з.
не более.
предлагаю остаться каждому при своем.
честно говоря, не старался.Не убедил.
я просто высказал свою т.з.
не более.
предлагаю остаться каждому при своем.
#9
Отправлено 27 April 2004 - 11:43
olik
исходя из Вашей логики (если считать, что переработка в пределах утвержденного графика не является сверурочной) - график с превышением нормальной продолжительности - уже есть нарушение.
то есть нарушение, если Ваш график предусматривает для работников больше 1000 рабочих часов за полгода.
поэтому проще по умолчанию считать все превышение сверурочными, хотя формально это не совсем правильно
исходя из Вашей логики (если считать, что переработка в пределах утвержденного графика не является сверурочной) - график с превышением нормальной продолжительности - уже есть нарушение.
то есть нарушение, если Ваш график предусматривает для работников больше 1000 рабочих часов за полгода.
поэтому проще по умолчанию считать все превышение сверурочными, хотя формально это не совсем правильно
#10
Отправлено 27 April 2004 - 12:41
Скромненько так замечу, что вопрос обсуждался уже неоднократно...
Видимо неизбежно придется повторяться...
Итак, рабочее время - время, в тчение которого работник в соответствии с ПВТР и условиями ТД должен выполнять свои должностные обязанности.
Это рабочее время нормируется, и не должно превышать 40 часов в неделю, независимо от выбранного режима работы.
Но есть случаи, когда длительность производственного процесса превышает допустимую продолжительность ежедневной работы либо по другим причинам (см. ст. 103) вводится сменная работа.
В том случае, если ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени не может быть соблюдена по производственным причинам (следовательно инициатива работодателя) то вводится суммированный учет рабочего времени за учетный период, например 6 месяцев.
ПРи этом, составляя график, работодатель должен учитывать, что в данном случае продолжительность рабочего времени за 6 месяцев не должна превышать нормального числа рабочих часов.
К сожалению, на практике данная ситуация теоретически идеальна и редко реализуема. Поэтому и возникает количество часов, превышающее нормальное, что есть сверхурочная работа.
Почему?
Потому что график сменности вовсе не соглашение между работником и работодателем. Графики сменности всего лишь доводятся до сведения работников. В данном случае не происходит никаких изменений существенных условий ТД. Работник пришел на работу - у него в ТД написано, что он работает два дня по12 часов (8.00 - 20.00 - одна смена, 20.00 - 8.00 -другая смена, этот день после 8.00 и следующий день отдых, потом на третий день 8.00.... и так далее). И этого дсотаточно. А затем работодатель доводит до работников графики сменности пускай даже под роспись, ноу работника нет оснований требовать изменения графика сменности, если он не противоречит устанволенному условию ТД.
Очень часов этот график (чем меньше учетный период, тем вероятней) по числу фактически отработанных часов не укладывается в норму, и возникает сверхурочка. Чисто по инициативе работодателя, составившего график сменности. На практике часто получается, что работник заболел, заменить некем, или отпросился, взял вынужденный отпуск, прогулял наконец. И все это ведет к увеличению рабочего времени сотальных. НЕ-ИЗ-БЕЖ-НО....
Опять же потому что при определении нормативной численности работающих для обеспечения непрерывности производства (допустим, охрана, или электрики и т.д.) работодатель не учитывает лишнюю единицу на 11 работников - на случай отпусков и 0,2 единицы (или около того) - на больничные листы и случаи вынужденных отпусков.
А иногда, когда численность работников подразделения меньше 12 - допустим, 8 дежурных электриков, то на них положена нецелая единица специалиста. Кто возьмет аткого работника сменно-подменного на неполную ставку, который будет непонятно чем заниматься? Ждать, когда работники соберутся в отпуск?
Вот и получается такая катавасия со сверхурочными часами, которые оплачиваются по итогам работы за учетный период.
Уф...
Видимо неизбежно придется повторяться...
Итак, рабочее время - время, в тчение которого работник в соответствии с ПВТР и условиями ТД должен выполнять свои должностные обязанности.
Это рабочее время нормируется, и не должно превышать 40 часов в неделю, независимо от выбранного режима работы.
Но есть случаи, когда длительность производственного процесса превышает допустимую продолжительность ежедневной работы либо по другим причинам (см. ст. 103) вводится сменная работа.
В том случае, если ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени не может быть соблюдена по производственным причинам (следовательно инициатива работодателя) то вводится суммированный учет рабочего времени за учетный период, например 6 месяцев.
ПРи этом, составляя график, работодатель должен учитывать, что в данном случае продолжительность рабочего времени за 6 месяцев не должна превышать нормального числа рабочих часов.
К сожалению, на практике данная ситуация теоретически идеальна и редко реализуема. Поэтому и возникает количество часов, превышающее нормальное, что есть сверхурочная работа.
Почему?
Потому что график сменности вовсе не соглашение между работником и работодателем. Графики сменности всего лишь доводятся до сведения работников. В данном случае не происходит никаких изменений существенных условий ТД. Работник пришел на работу - у него в ТД написано, что он работает два дня по12 часов (8.00 - 20.00 - одна смена, 20.00 - 8.00 -другая смена, этот день после 8.00 и следующий день отдых, потом на третий день 8.00.... и так далее). И этого дсотаточно. А затем работодатель доводит до работников графики сменности пускай даже под роспись, ноу работника нет оснований требовать изменения графика сменности, если он не противоречит устанволенному условию ТД.
Очень часов этот график (чем меньше учетный период, тем вероятней) по числу фактически отработанных часов не укладывается в норму, и возникает сверхурочка. Чисто по инициативе работодателя, составившего график сменности. На практике часто получается, что работник заболел, заменить некем, или отпросился, взял вынужденный отпуск, прогулял наконец. И все это ведет к увеличению рабочего времени сотальных. НЕ-ИЗ-БЕЖ-НО....
Опять же потому что при определении нормативной численности работающих для обеспечения непрерывности производства (допустим, охрана, или электрики и т.д.) работодатель не учитывает лишнюю единицу на 11 работников - на случай отпусков и 0,2 единицы (или около того) - на больничные листы и случаи вынужденных отпусков.
А иногда, когда численность работников подразделения меньше 12 - допустим, 8 дежурных электриков, то на них положена нецелая единица специалиста. Кто возьмет аткого работника сменно-подменного на неполную ставку, который будет непонятно чем заниматься? Ждать, когда работники соберутся в отпуск?
Вот и получается такая катавасия со сверхурочными часами, которые оплачиваются по итогам работы за учетный период.
Уф...
Сообщение отредактировал Uristochka: 27 April 2004 - 12:44
#11
-Dionis_K-
Отправлено 27 April 2004 - 13:20
Ворос о том, что все ли сверхнормативные часы за учетынй период являются сверхурочными, я считаю спорным.
В учетный период по любому попадают праздники. Они тоже портят картину со сверхнормативными часами.
Поэтому сверхнормативные часы отчасти будут сверхурочкой, отчасти работой в праздничные дни (чаще, конечно, при скользящем графике).
В учетный период по любому попадают праздники. Они тоже портят картину со сверхнормативными часами.
Поэтому сверхнормативные часы отчасти будут сверхурочкой, отчасти работой в праздничные дни (чаще, конечно, при скользящем графике).
#12
Отправлено 27 April 2004 - 13:55
Dionis_K
Потому что цикл производства в моем примере непрерывный.
Да и в других случаях суммированного учета чаще всего так и есть.
Работа в праздничные не относится к сверхурочной работе и отработанное в праздничный день время счиатется рабочим (хоть и оплачено в двойном размере).
С этим никто не спорит. Работа в праздничные дни оплачивается в двойном размере. И работа в праздничные дни или в выходные никакого влияния на величину сверхурочных часов не имеет.В учетный период по любому попадают праздники.
Потому что цикл производства в моем примере непрерывный.
Да и в других случаях суммированного учета чаще всего так и есть.
Работа в праздничные не относится к сверхурочной работе и отработанное в праздничный день время счиатется рабочим (хоть и оплачено в двойном размере).
#13
-Dionis_K-
Отправлено 27 April 2004 - 15:11
Согласен.С этим никто не спорит. Работа в праздничные дни оплачивается в двойном размере. И работа в праздничные дни или в выходные никакого влияния на величину сверхурочных часов не имеет.
А когда праздничный день попадает на выходные дни между сменами?
#14
Отправлено 27 April 2004 - 15:59
Dionis_K
Празднуется в обычном порядке.А когда праздничный день попадает на выходные дни между сменами?
#15
Отправлено 28 April 2004 - 08:24
Uristochka
Поиском добросоветсно пользовалась .Спасибо за ответ.
Практика мне и самой понятна, но теория - нет.Если сказано в ст.104 - "чтобы продолжительность не превышала нормального числа рабочих часов", значит график с суммированным и с превышением нормального числа - не законен.
А вот это как раз и будет привлечение к сверхурочным или работе в выходной день ( в пределах учетного периода) и сверхурочкой по ст. 99 - "сверх нормального числа рабочих часов за учетный период" . О чем я и пытаюсь себя убедить...
Так права я или нет?
Кстати, у нас производство непрерывное и есть дополнительные единицы подменных работников...так что, все как положено...
Поиском добросоветсно пользовалась .Спасибо за ответ.
В этом и мой изначальный вопрос был - превышает - значит незаконно?ПРи этом, составляя график, работодатель должен учитывать, что в данном случае продолжительность рабочего времени за 6 месяцев не должна превышать нормального числа рабочих часов.
В нашем случае работники подписали доп.соглашение к трудовому договору об изменении режима работы, тоесть состоялось изменение сущ.усл.по согл.сторон.То есть нет никакой инициативы работодателя.Потому что график сменности вовсе не соглашение между работником и работодателем. Графики сменности всего лишь доводятся до сведения работников. В данном случае не происходит никаких изменений существенных условий ТД.
Очень часов этот график (чем меньше учетный период, тем вероятней) по числу фактически отработанных часов не укладывается в норму, и возникает сверхурочка. Чисто по инициативе работодателя, составившего график сменности.
Практика мне и самой понятна, но теория - нет.Если сказано в ст.104 - "чтобы продолжительность не превышала нормального числа рабочих часов", значит график с суммированным и с превышением нормального числа - не законен.
На практике часто получается, что работник заболел, заменить некем, или отпросился, взял вынужденный отпуск, прогулял наконец. И все это ведет к увеличению рабочего времени сотальных. НЕ-ИЗ-БЕЖ-НО....
А вот это как раз и будет привлечение к сверхурочным или работе в выходной день ( в пределах учетного периода) и сверхурочкой по ст. 99 - "сверх нормального числа рабочих часов за учетный период" . О чем я и пытаюсь себя убедить...
Так права я или нет?
Кстати, у нас производство непрерывное и есть дополнительные единицы подменных работников...так что, все как положено...
#16
-Dionis_K-
Отправлено 28 April 2004 - 16:40
Lbp
Вопрос не в этом.
А в том, что при попадании праздника между сменами, из общего числа сверхнормативных часов должно вычитаться количество часов, учитывающее количество праздников попадающих на выходные дни и продолжительность смен.
olik
Пусть празднуется.Празднуется в обычном порядке.
Вопрос не в этом.
А в том, что при попадании праздника между сменами, из общего числа сверхнормативных часов должно вычитаться количество часов, учитывающее количество праздников попадающих на выходные дни и продолжительность смен.
olik
Это будет работа в выходной день.А вот это как раз и будет привлечение к сверхурочным или работе в выходной день ( в пределах учетного периода) и сверхурочкой по ст. 99 - "сверх нормального числа рабочих часов за учетный период" . О чем я и пытаюсь себя убедить...
#17
Отправлено 28 April 2004 - 17:25
Dionis_K
Я мыслю так: есть суммированный учет рабочего времени, есть табель. В конце учетного периода складываем по табелю, смотрим, есть ли сверхурочные. Потом глядим, что с праздниками (работал ли во время оных наш работник), кои надо оплачивать вдвое. И все. А если не работал, то и на нет и суда нет. Аль я не так что поняла?
Круто для меня. Ничего не поняла...А в том, что при попадании праздника между сменами, из общего числа сверхнормативных часов должно вычитаться количество часов, учитывающее количество праздников попадающих на выходные дни и продолжительность смен.
Я мыслю так: есть суммированный учет рабочего времени, есть табель. В конце учетного периода складываем по табелю, смотрим, есть ли сверхурочные. Потом глядим, что с праздниками (работал ли во время оных наш работник), кои надо оплачивать вдвое. И все. А если не работал, то и на нет и суда нет. Аль я не так что поняла?
#18
Отправлено 29 April 2004 - 08:34
Dionis_K
а если вызвали не в день смены - работа в выходной.
Если оставили на 2 часа до прихода сменщика - сверхурочка - ст. 99,Это будет работа в выходной день.
а если вызвали не в день смены - работа в выходной.
#19
-НВ-
Отправлено 20 May 2004 - 12:10
А у меня такой вопрос: у нас на предприятии вводится суммированный учет рабочего времени (сезонное производство). Период учета - год. Каким образом должна отражаться в табелях продолжительность рабочего времени (думается, по факту?) - ведь есть сезон, а есть межсезонье, и как при этом должна производиться оплата: ввиде авансовых платежей с окончательным расчетом в конце учетного периода, или по факту (в сезон -густо, в межсезонье - пусто). Практики по этому вопросу не нашла. Прошу высказать свои мнения.
#20
Отправлено 20 May 2004 - 13:03
по факту.Каким образом должна отражаться в табелях продолжительность рабочего времени (думается, по факту?)
по факту. а иначе возникает дополнительная база по НДФЛ (материальная выгода).как при этом должна производиться оплата: ввиде авансовых платежей с окончательным расчетом в конце учетного периода, или по факту
#21
Отправлено 20 May 2004 - 17:39
И учет в табеле по факту, и оплата по факту. Только подбиваете по учетному периоду отработанное время и выплачиваете, чего не доплатили. Сверхурочные, например.
#22
-НВ-
Отправлено 21 May 2004 - 07:21
А в каком порядке оплачивать эти сверхурочные? Допустим, переработка за учетный период - 50 час. Если применить ТК - то первые 2 часа в полуторном размере, остальные 48 час. - в двойном? Абсурд получается.
#23
Отправлено 31 May 2004 - 11:00
olik
Рабочие часы, превысившие норму рабочего времени за учетный период, сверхурочными считаться не могут, т.к. срехурочная работа за ранее не планируется и в график не ставится, по своему характеру это аварийная, авральная работа, а следовательно, её нельзя предугадать и запланировать. Когда работодатель при суммированном учете составляет график так, что рбочие часы выходят за предел нормы в учетном периоде, получается что он заставляет работать своего работника в то время, когда работник должен был отдыхать. Лично мы компенсируем эти часы по итогу учетного периода как работу в выходной день (в двйном размере). Компенсировать эти часы другим временем отдыха не представляется возможным, т.к. учетный период уже прошел, а если отдых предоставить в другом учетном периоде то, тогда в нем будет недоработка.
А если компенсировать их как за работу сверхурочно, то как высчитывать сколько часов компенсируется в полуторном размере, а сколько в двойном?
Рабочие часы, превысившие норму рабочего времени за учетный период, сверхурочными считаться не могут, т.к. срехурочная работа за ранее не планируется и в график не ставится, по своему характеру это аварийная, авральная работа, а следовательно, её нельзя предугадать и запланировать. Когда работодатель при суммированном учете составляет график так, что рбочие часы выходят за предел нормы в учетном периоде, получается что он заставляет работать своего работника в то время, когда работник должен был отдыхать. Лично мы компенсируем эти часы по итогу учетного периода как работу в выходной день (в двйном размере). Компенсировать эти часы другим временем отдыха не представляется возможным, т.к. учетный период уже прошел, а если отдых предоставить в другом учетном периоде то, тогда в нем будет недоработка.
А если компенсировать их как за работу сверхурочно, то как высчитывать сколько часов компенсируется в полуторном размере, а сколько в двойном?
#24
Отправлено 01 June 2004 - 07:25
AngelA
В принципе, я согласна. Логика в ваших рассуждениях есть.
В принципе, я согласна. Логика в ваших рассуждениях есть.
#25
-Гость-Alex-
Отправлено 01 June 2004 - 10:23
У меня на комбинате, работодатель придумал следующие:
Если у меня есть время переработки за учетный период( превышении по нормам),
мне предоставляют оплачиваемый выходной при учитывании возможностей комбината.
Естественно этих возможностей комбинат не находит – просто не дает.
Вопрос 1: Как заставить работодателя платить за сверхурочные?
Вопрос 2: Если праздник попадает на выходной (не воскресенье, график сменности 2 через 2), переносится ли выходной на следующий день, а если переносится то должен ли оплачиваться в двойном размере?
Вопрос 3: Верно ли то, что при работе в общий выходной воскресенье, оплата производится в двойном размере (если это не мой выходной, по графику)?
Если у меня есть время переработки за учетный период( превышении по нормам),
мне предоставляют оплачиваемый выходной при учитывании возможностей комбината.
Естественно этих возможностей комбинат не находит – просто не дает.
Вопрос 1: Как заставить работодателя платить за сверхурочные?
Вопрос 2: Если праздник попадает на выходной (не воскресенье, график сменности 2 через 2), переносится ли выходной на следующий день, а если переносится то должен ли оплачиваться в двойном размере?
Вопрос 3: Верно ли то, что при работе в общий выходной воскресенье, оплата производится в двойном размере (если это не мой выходной, по графику)?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
