Сообщений в теме: 25

[Buutch]

В ст. 12 ФЗ "О безопасности дорожного движения" закреплена следующая норма: "2. Обязанность по обеспечению соответствия состояния дорог после ремонта и в процессе эксплуатации установленным правилам, стандартам, техническим нормам и другим нормативным документам возлагается на орган исполнительной власти, в ведении которого находятся дороги."

Тем не менее, Комитет по благоустройству и дорожному хозяйству (КБДХ) Администрации города для ремонта дорог заключает с дорожно-строительными компаниями договоры подряда, в которых в обязанностях подрядчика непременно стоит условие "нести ответственность перед третьими лицами в случае ДТП в течение ... лет."

Когда происходит ДТП по вине дорожных условий (яма, выбоина и т.д.), причинен вред имуществу, кто будет являться надлежащим ответчиком по иску - Комитет, на которого эта обязанность возложена законом, или допустимо переложение своей ответственности по гражданско-правовому договору?

Насколько допустима такая передача с точки зрения теории гражданского права?

[kuropatka]

Buutch

Насколько допустима такая передача с точки зрения теории гражданского права?

Это если вообще считать ГП применимым к данным отношениям. На мой взгляд, ФЗ о БДД - чистая административка.

допустимо переложение своей ответственности по гражданско-правовому договору?

Сумлеваюсь... Если все-таки брать ГК, то:

Статья 430. Договор в пользу третьего лица
1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.

Однако в данном случае обязательство-то возникает у нас не из договора, а из деликта. А отвечать за него, в силу ФЗ о БДД, должен гос. орган.
Ну и кроме того - договор-то все же подряда, а не какая-нибудь гарантия или поручительство.
Но зато вполне возможен регресс.

Тема точно для Глобальных? Когда приводится конкретный пример, она сразу становится более приземленной, на мой взгляд.

[Buutch]

Тема глобальна в том плане, что для многих ГУПов по благоустройству это насущный вопрос... и у меня сейчас несколько дел по этому поводу
И можно глобализировать теоретически - допустима ли передача законных обязанностей по договору?

Если

ФЗ о БДД - чистая административка

то кто несет гражданско-правовую ответственность? Причинитель вреда? А кто непосредственно причинил вред - кто чинил дорожное полотно или кто должен за этим следить?

В договоре подряда вполне можно указать ответственность подрядчика. Думаю, это приемлемое основание для регрессного иска - если первый суд снимет деньги с комитета...

[kuropatka]

Buutch

Думаю, это приемлемое основание для регрессного иска - если первый суд снимет деньги с комитета...

Именно. Но возлагать обязанность на третье лицо - предъявлять иск только к подрядчику, а не "собственнику" дороги - нельзя.
Так что подрядчика нужно привлекать третьим лицом. Но ответчик - комитет.

И можно глобализировать теоретически - допустима ли передача законных обязанностей по договору?

Глобализировать не получится - обязанности разные бывают.
Но вот передача их по договору возможна только в отношении гражданско-правовых. Можно ли считать данную норму гражданской? Сомневаюсь......

[Buutch]

Так что подрядчика нужно привлекать третьим лицом. Но ответчик - комитет.

Как раз в моем случае ответчик - подрядчик. Затем адвокат истца решил привлечь Комитет в качестве соответчика два заседания они проигнорировали, похоже, судья всерьез настроена взыскать с них бабла...

[Buutch]

Коллеги, поднимаю тему, заседание 14-го.

глобализировать теоретически - допустима ли передача законных обязанностей по договору?

Есть ли примеры?

[сутяжник]

кто несет гражданско-правовую ответственность? Причинитель вреда? А кто непосредственно причинил вред - кто чинил дорожное полотно или кто должен за этим следить?

IMHO причинитель вреда - собственник дороги в лице (хотя это больше похоже на задницу) его органа исп. власти.
А уж подрядчик непременно привлекается 3-м лицом исходя из ответственности за ненадлежащее исполнение обязательства.
И на фига это в договоре прописывать? Чего-то я не понял.

Сообщение отредактировал сутяжник: 10 September 2004 - 04:43

[Алексей Петров]

На мой взгляд, делегирование ответственности в любой форме (в том числе и по договору) противоречит самой природе ответственности - ее может нести только тот, кто совершил правонарушение.

[Прос(то)так]

"ответственности - ее может нести только тот, кто совершил правонарушение"

- строитель все ж имеет какое-то отношение к построенной дороге :) А, может, и ответственность за свой брак несет?
- видимо, речь идет в плоскости гарантийных обязятельств подрядчика?
- вина собственника -- что не организовал должную приемку качества работ.
- вина подрядчика -- что он, собственно, и наваял.
- Как одна вина соотносится с другой -- мне, дилетанту, тоже хотелись бы послушать.

[Rossi]

Алексей Петров

ответственности - ее может нести только тот, кто совершил правонарушение.

Да что вы говорите? Такое понятие как трансделиктная ответственность слышали когда-нибудь?

[Buutch]

Такое понятие как трансделиктная ответственность слышали когда-нибудь?

Сомневаюсь, что наша судья слышала

Коллеги, здесь получаются две ответственности - административная и гражданско-правовая. В ФЗ "О БДД" не сказано, какую именно несет "орган исполнительной власти".
Я защищаю подрядчика, но в договоре нет гарантийного срока.

вина собственника -- что не организовал должную приемку качества работ.

Приемка была проведена, претензий не было. В условиях питерского климата асфальт со временем проседает, образуются ямы, в одну из которых и попал истец.

может нести только тот, кто совершил правонарушение.

Ссылка на форс-мажор не прокатила, так как "тут деликтное обязательство, а не договорное".

Вопрос в том, возникла ли ответственность из договора подряда?

[BushminVitaliiS]

Закон может изменен договором, только в случае, если закон это прямо допускает. ФЗ о БДД не допускает никакой диспозитивности.
Поэтому ответственность должно нести муниципальное образование, так как на его органы возложена соответсвующая обязанность...

Другой вопрос, как исполнительные органы будут исполнять эту обязанность: сами, поручат другим органам(в рамках отношений власти-подчинения), либо заключат гражданско-правовой договор.
По сути, постраждавшего не должно интересовать как и кем обязанность исполняется/неисполняется.

Что касается ответсвенности подрядчика, то, как мне кажется, она может быть договорной, а судебное решение устанвливающее обязанность возместить вред потерпевшему публичным обзованием, будет доказательством ненадлежащего исполнения договора.
Муниципальное образование будет вправе требовать возмещения убытков, вызванных ненадлежащим исполнением договра подрядчиком.

Что бы установить может ли быть регрес, нужно ответить на вопрос, чьим бездействием причинен вред.
Если действительно бездействовал подрядчик(несвоевременно выполнил какие-либо работы) - то регрес возможен.
Если бездействовало публичное-образование(например поздно заключило договор подряда), то регреса быть не может.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 12 September 2004 - 10:02

[Прос(то)так]

"Приемка была проведена, претензий не было. В условиях питерского климата асфальт со временем проседает, образуются ямы, в одну из которых и попал истец."
- Образуются ямы. Что это? Либо халтурное исполнение + халтурная приемка, либо халтурный проект. В первом случае виноваты и город, и строитель. Если халтурный проект, надо оценивать задание на него. Проект может быть выполнен в соответствии с заданием (соорудить времянку) -- виноват город. Либо проект сделан халтурно (не учтен климат) и пусть за ДТП платят директор и ГИП.
Возможны дальнейшие варианты :) А какова практика?

[Buutch]

А какова практика?

Завтра в 13ч. шестое по счету заседание, и это пока первая инстанция.
Есть несколько идей, выложу их здесь позже
До этого было несколько дел, когда подавали сразу на подрядчика, отбивал по разным основаниям. Но здесь истец и его два адвоката настроены очень решительно.

По сути, постраждавшего не должно интересовать как и кем обязанность исполняется/неисполняется.

Ну как же, ему надо определиться с надлежащим ответчиком.

Что касается ответсвенности подрядчика, то, как мне кажется, она может быть договорной, а судебное решение устанвливающее обязанность возместить вред потерпевшему публичным обзованием, будет доказательством ненадлежащего исполнения договора.
Муниципальное образование будет вправе требовать возмещения убытков, вызванных ненадлежащим исполнением договра подрядчиком.

Если в заседании, предположим, выяснили и установили вину подрядчика, то можно ли сразу возложить на него эту ответственность, или заказчику придется инициировать еще один процесс (уже арбитражный), то есть заявлять регрессный иск? Ответственность сторон договора и ответственность перед третьими лицами - все же разные вещи...

Образуются ямы. Что это? Либо халтурное исполнение + халтурная приемка, либо халтурный проект

Либо халтурное и исполнение, и проект.
То есть кто-то всегда виноват, природных явлений быть не может?
Есть ГОСТ, по которому запрещено ремонтировать дороги зимой. Допустим, зимой образовалась яма по вине неизвестных лиц (раскопки). Что делать? Кто несет ответственность, если эти лица не установлены?

[Mata Hummer]

Полностью согласна с BushminVitaliiS: "Закон может изменен договором, только в случае, если закон это прямо допускает. ФЗ о БДД не допускает никакой диспозитивности.
Поэтому ответственность должно нести муниципальное образование, так как на его органы возложена соответсвующая обязанность... "
Думаю эту мысль нуно обосновывать ГК РФ:
1) статья 422 ГК РФ - договор должен соотвествовать императивным нормам,
2) статья 168 ГК РФ - сделка не соотвествующая требованиям закона ничтожна,
3) статья 180 ГК РФ - недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей,
4) (рояль в кустах!) статья 1064 ГК РФ - Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.


Цитата
По сути, постраждавшего не должно интересовать как и кем обязанность исполняется/неисполняется.


Полностью согласна, поэтому, обращаясь за возмещением ущерба, причиненного ДТП нужно читать закон, а не бегать в поисках подрядной организации, которая может быть разной в разные периоды времени и в разных районах. И кроме того, никто (в моей практике) не ограничиват прав подрядчика стать генподрядчиком и привлечь субподрядчиков - что же тогда иск предъявлять иск к субподрядчику. Зачем все усложнять, если закон защищает, прежде всего, потерпевшего - и в статье 12 ФЗ о БДД определяет, что ответственность несет орган исполнительной власти, который будет всегда (если коммунизм не наступит), у которого всегда есть деньги для исполнения (добровольного или принудительного) - бюджет (казна и т.д.).

Возможность предъявления регересса муниципальным образованием подрядчику, по-моему, зависит от объема работ, финансируемых в рамках договора. У нас, например, нормативное содержание дорог (которое позволило бы предъявить регересс почти по любой яме) не финансируется, объемы работ определяются ежемесячными заданиями. Эти задания составляются не очень корректно: "ямочный ремонт а/д ... - 70 кв. м.", поди узнай, была эта яма на момент составления задания (если ГАИшники не зафиксировали), вошла ли эта яма в состав 70 кв. м, и т. д.

У меня уе побывало в кассации и возвращено на новое рассмотрение аналогичное дело. Областной суд аккуратно подводит суд первой инстанции к необходимости привлечения в качестве ответчика заказчика. В этом процессе сидим уже второй год и конца-края не видно.

[Buutch]

Так, сегодня дело передали в суд общей юрисдикции
Из-за незначительной суммы рассматривал мировой, а сегодня истец увеличил размер требований

Мария, юрист
Спасибо, очень грамотно.

Возможность предъявления регересса муниципальным образованием подрядчику, по-моему, зависит от объема работ, финансируемых в рамках договора.

У нас с 2004 года в договорах прямо указана обязанность подрядчика "нести ответственность в случае ДТП", приходится идти на это, чтобы выиграть тендер.
Однако в 2003 такого условия не было

Кстати, дорога, где произошло ДТП, федерального значения.

если ГАИшники не зафиксировали

В справке сказано "произошло по вине дорожных условий".

В общем, готовлюсь опубликовать статью по данной проблеме

[Абсурдность]

а если говорить более глобально - то в ГП разве можно вообще ответственность к-л делегировать?

ИМХО - нет. Чесно сказать я не слышал о трансгрессивной отвтетственности. Это наверное не слишком распространенный термин.

[Mata Hummer]

Buutch, у нас заказчик постоянно включает условие о делегировании ответственности во все договоры (торги по работам на содержание областных дорог не проводятся). Спорить нет никакой возможности - это все равно, что плевать против ветра.

Однако условие об ответственности подрядчика не мешает судам рассматривать споры с участием в качестве ответчика гос. учреждения, наделенного функцией по управлению автомобильными дорогами.

А если дорога федерального значения (и содержится на федеральные деньги), то, думаю, нужно привлекать федеральную дорожную службу (или орган, в который она трансформирована - извините не знаю, реорганизации федеральных дорожных органов проводятся очень уж часто).

[Buutch]

торги по работам на содержание областных дорог не проводятся

Отсутствие конкуренции или мало бабла выделяют?
Здесь это лакомый объект.
Хотя у вас там Сибирь, климат еще тот...

споры с участием в качестве ответчика гос. учреждения, наделенного функцией по управлению автомобильными дорогами.

Самое забавное, когда поднимал практику, везде платят всякие ГУДСПы и ДРСУ, словно их юристы о ст. 12 и не слышали...

если дорога федерального значения (и содержится на федеральные деньги

Союз "и" не всегда уместен, так как деньги все равно идут от Администрации Питера, она же и заказчик, хоть дороги и федеральные.

[сутяжник]

по вине дорожных условий"

вот это формулировка!

а кстати, странная мысль: можно ли вышеуказанный ..."трансделиктный" договор ... рассматривать как замену должника в обязательстве?

и ещё - IMHO ответственность все-таки несет собственник дороги и соответствующая казна - по ГК; и "ФЗ о БДД" этого изменить не может.

[Mata Hummer]

У нас содержание дорог в целом убыточно, потому, что сперва нужно сделать (расчистить перевалы от снега, подновить дорогу (то есть практически заново отстроить дорогу после наводнения или паводка), а потом заказчик решит, а есть ли у него деньги будет ли он эти работы оплачивать. Заранее договориться об оплате нереально, потому что один представить заказчика на 3 района области, занимающие площать (все вместе) порядка 100 - 150 тыс. кв. км, качество связи оставляет желать лучшего (факс использовать нельзя), проехать всю территорию даже за 2 дня представителю заказчика, даже на крутом джипе невозможно. Не делать тоже невозможно, потому, что связь в районах области между поселками должна быть (раньше хоть как-то спасала малая авиация, сейчае ее практически нет даже в самых глухих районах на Севере).

Самое забавное, когда поднимал практику, везде платят всякие ГУДСПы и ДРСУ, словно их юристы о ст. 12 и не слышали...

Думаю все зависит от регионального регулирования - наши власти могут на ГУДСПы и ДРСУ возложить функции органа исполнительной власти (от великого ума), а суд должен применять, потому, что нормативный акт не отменен.

В общем, готовлюсь опубликовать статью по данной проблеме

Ждем, сообщите, когда опубликуете.

[Buutch]

а кстати, странная мысль: можно ли вышеуказанный ..."трансделиктный" договор  ... рассматривать как замену должника в обязательстве?

Здесь деликтное обязательство, а не договорное.
Вопрос в причинителе вреда - и ФЗ о БДД прямо дает ответ.

и ещё - IMHO ответственность все-таки несет собственник дороги и соответствующая казна - по ГК; и "ФЗ о БДД" этого изменить не может.

На чем основывается данное ИМХО?

У нас содержание дорог в целом убыточно

У нас проводятся тендеры, разные подрядчики предлагают свои сметы и практически всегда осваивают все выделенные средства. До выделения денег никаких работ не проводится. Сейчас при Матвиенко деньги на благоустройство поступают...

Ждем, сообщите, когда опубликуете.

Обязательно, если не возражаете, перед публикацией пришлю Вам, Мария, черновик

[Mata Hummer]

Обязательно, если не возражаете, перед публикацией пришлю Вам, Мария, черновик

Ok! Но с 4 октября числа до 20 я буду в отпуске, уезжаю - отдыхать. Поэтому если попадете в этот помежуток - долгий ответ гарантирован.

[НатаЛис]

В результате ДТП наступает смерть человека. Родственники погибшей обращаются к владельцу источника повышенной опасности с требованием компенсации морального вреда. Дтп произошло во вине дорожных служб (выбоина на дороге). Вопрос – можно ли переложить от ветственность на орган исполнительной власти, в ведении которого и находится дорога.

И ещё, несколько лет назад BlackLawyer поднял тему
что моральный вред, компенсируемый родственникам погибшего, не связан с причинением вреда жизни и здоровью гражданина источником повышенной опасностью, а является "нравственными переживаниями в связи с утратой родственников". А если моральный вред родственников не подпадает под 1100 ГК РФ, то условием наступления ответственности за причинение морального вреда является вина причинителя.
Кто что скажет на данную тему?

[Buutch]

Просьба перенести тему обратно в Транспортное

или хотя бы присоединить к ней эту: http://forum.yurclub...howtopic=147045