В нашей организации 25 человек. Никаких профсоюзов, представительных органов работников конечно нет. Достаточно ли утверждение Правил ВТР генеральным директором?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 17
#2
-SiRus-
Отправлено 06 May 2004 - 17:59
Достаточно.. можете для подстраховки забацать собрание трудового колектива.. выдвинуть представителя на ем.. шоб он типа тож утвердил...
#3
-Гость-lenat-
Отправлено 06 May 2004 - 18:09
а если на предприятии народу больше тыщи и часть в филиалах?
никаких профсоюзов нет и работники сами не желают представителя выбирать
Зато трудинспекция считает, что ПВТР в силу ст. 190 ТК должны быть согласованы с представителями работников...
И как быть? Избирать представителя? Может есть у кого опыть бодания с трудинспекцией по этому вопросу?
никаких профсоюзов нет и работники сами не желают представителя выбирать
Зато трудинспекция считает, что ПВТР в силу ст. 190 ТК должны быть согласованы с представителями работников...И как быть? Избирать представителя? Может есть у кого опыть бодания с трудинспекцией по этому вопросу?
#4
Отправлено 14 May 2004 - 11:06
Проблема с учетом мнения представительного органа работников при утверждении ПВТР очень острая для нашей организации.
Аргументы трудинспекции и свои предоставляю (в форме диалога):
Трудинспекция:
в ст. 190 ТК написано -ПВТР утверждается с учетом мнения представительного органа работников.
"Особо продвинутый работник" (написавший жалобу в трудинспекцию):
ПВТР принято без учета мнения представительного органа работников, с нарушением установленного порядка, а значит, ПВТР незаконны. Привлечь меня за нарушение ПВТР нельзя.
Наши аргументы: 8/
ст. 29 ТК представители работников - профсоюз или иные представители, избираемые работниками в случаях, предусмотренных трудовым кодексом.
Ст. 31 ТК - при отсутствии профсоюза (или если он объединяет менее половины работников) на общем собрании (конференции) работники могут поручить представительство уполномоченной профорганизации или иному представителю.
Где написано об обязанности работодателя организовывать общее собрание?
Нет у работодателя такой обязанности!
Трудинспекция:
по ст. 32 ТК работадетель обязан создавать условия, обеспечивающие деятельность представителей.
Мы
так это если такие представители есть, а у нас на предприятии их нет! Не избрали их работники!
Трудинспекция:
Ха! Вы нарушили ст. 2 ТК - не обеспечено право работников на объединение для защиты своих прав. Вы поставили работников в известность о разработке ПВТР? Нет? поэтому работники и не могли собраться и выбрать своих представителей! А так работники несомненно выбрали своих представителей!Злоупотребили вы своими правами!
Мы
какими правами мы злоупотребили? См. ст. 3 п. "b" "Конвенции о Представителях Трудящихся" принятую МОТ 23.06.71 г.
"выборные представители, а именно представители, свободно избранные трудящимися предприятия в соответствии с положениями национального законодательства или правил или коллективных договоров, функции которых не включают деятельности, признанной в качестве исключительной прерогативы профессиональных союзов в соответствующей стране". если мы, как работодатели, будем организовывать собрания - так это уже будут не свободно выбранные представители.
Каким нормативным актом вменено работодателю обязанность проводения правовой консультации работников ? Организации собраний работников. Это их инициатива - снизу...
Трудинспекция:
а ст. 22 ТК? Работодатель "обязан создавать условия обеспечивающие участие работников в управлении организацией, в формах предусмотренных настоящим кодексом, иными федеральными законами и коллективным договором формах".
Форма управления в данном случае, согласно ст. 190 ТК - учет мнения представительного органа.
Учет мнения осуществляется согласно ст. 372 ТК РФ (по аналогии) – перед принятием решения должны были направить в представительный орган. Нет согласия – будьте любезны провести доп. консультации с представительным органом. Не достигли согласия – оформляйте протокол разногласий и принимайте свои ПВТР – но тогда ждите жалоб от работников. Вы этого ничего не сделали, не учли мнения работников.
Кроме того, учет мнения работников обязателен, исходя из ст. 8 ТК РФ. И работник прав - согласно этой же ст.8 ТК РФ локальные акты (ваш ПВТР), принятые без соблюдения установленного кодексом порядка являются недействительными. Нельзя его наказывать.
Мы
Постойте, постойте! А почему вы считаете, что ст. 372 ТК должна применяться по аналогии? Там речь именно о порядке учета мнения профсоюза.
Труд инспекция:
Читать надо внимательнее кодекс, граждане! Ст. 29 - право на управление организацией возложено на профсоюзы, а если их нет, то на другие органы работников – согласно ст. 31 ТК. Короче, мы штрафуем вас… выписываем представление.. не нравиться идите в суд)))
Мы:
Ну хорошо, положим, вы правы, должны мы созвать общее собрание. А если работники не придут? Или не выберут своего представителя? А если придут как считать кворум, как должно приниматься решение? единогласно или достаточно большинства?
Трудинспекция:
Это ваши проблемы. Представительный орган должен быть, ваши ПВТР недействительны. Штрафуем, за нарушение трудового законодательства… статья, статья…
Аргументы трудинспекции и свои предоставляю (в форме диалога):
Трудинспекция:
в ст. 190 ТК написано -ПВТР утверждается с учетом мнения представительного органа работников.
"Особо продвинутый работник" (написавший жалобу в трудинспекцию):
ПВТР принято без учета мнения представительного органа работников, с нарушением установленного порядка, а значит, ПВТР незаконны. Привлечь меня за нарушение ПВТР нельзя.
Наши аргументы: 8/
ст. 29 ТК представители работников - профсоюз или иные представители, избираемые работниками в случаях, предусмотренных трудовым кодексом.
Ст. 31 ТК - при отсутствии профсоюза (или если он объединяет менее половины работников) на общем собрании (конференции) работники могут поручить представительство уполномоченной профорганизации или иному представителю.
Где написано об обязанности работодателя организовывать общее собрание?
Нет у работодателя такой обязанности!
Трудинспекция:
по ст. 32 ТК работадетель обязан создавать условия, обеспечивающие деятельность представителей.
Мы
так это если такие представители есть, а у нас на предприятии их нет! Не избрали их работники!
Трудинспекция:
Ха! Вы нарушили ст. 2 ТК - не обеспечено право работников на объединение для защиты своих прав. Вы поставили работников в известность о разработке ПВТР? Нет? поэтому работники и не могли собраться и выбрать своих представителей! А так работники несомненно выбрали своих представителей!Злоупотребили вы своими правами!
Мы
какими правами мы злоупотребили? См. ст. 3 п. "b" "Конвенции о Представителях Трудящихся" принятую МОТ 23.06.71 г.
"выборные представители, а именно представители, свободно избранные трудящимися предприятия в соответствии с положениями национального законодательства или правил или коллективных договоров, функции которых не включают деятельности, признанной в качестве исключительной прерогативы профессиональных союзов в соответствующей стране". если мы, как работодатели, будем организовывать собрания - так это уже будут не свободно выбранные представители.
Каким нормативным актом вменено работодателю обязанность проводения правовой консультации работников ? Организации собраний работников. Это их инициатива - снизу...
Трудинспекция:
а ст. 22 ТК? Работодатель "обязан создавать условия обеспечивающие участие работников в управлении организацией, в формах предусмотренных настоящим кодексом, иными федеральными законами и коллективным договором формах".
Форма управления в данном случае, согласно ст. 190 ТК - учет мнения представительного органа.
Учет мнения осуществляется согласно ст. 372 ТК РФ (по аналогии) – перед принятием решения должны были направить в представительный орган. Нет согласия – будьте любезны провести доп. консультации с представительным органом. Не достигли согласия – оформляйте протокол разногласий и принимайте свои ПВТР – но тогда ждите жалоб от работников. Вы этого ничего не сделали, не учли мнения работников.
Кроме того, учет мнения работников обязателен, исходя из ст. 8 ТК РФ. И работник прав - согласно этой же ст.8 ТК РФ локальные акты (ваш ПВТР), принятые без соблюдения установленного кодексом порядка являются недействительными. Нельзя его наказывать.
Мы
Постойте, постойте! А почему вы считаете, что ст. 372 ТК должна применяться по аналогии? Там речь именно о порядке учета мнения профсоюза.
Труд инспекция:
Читать надо внимательнее кодекс, граждане! Ст. 29 - право на управление организацией возложено на профсоюзы, а если их нет, то на другие органы работников – согласно ст. 31 ТК. Короче, мы штрафуем вас… выписываем представление.. не нравиться идите в суд)))
Мы:
Ну хорошо, положим, вы правы, должны мы созвать общее собрание. А если работники не придут? Или не выберут своего представителя? А если придут как считать кворум, как должно приниматься решение? единогласно или достаточно большинства?
Трудинспекция:
Это ваши проблемы. Представительный орган должен быть, ваши ПВТР недействительны. Штрафуем, за нарушение трудового законодательства… статья, статья…
#5
Отправлено 14 May 2004 - 11:23
Ключевое слово - могут.работники могут поручить представительство
каким образом? В приказном порядке обязывать работников? А как же их права?обязан создавать условия
С инспекцией нужно судиться.
А если работники опять же не желают?Представительный орган должен быть
#6
Отправлено 14 May 2004 - 16:37
ну у нас пока гипотетическая ситуация)))) Но очень скоро может стать реальной)))) Хотелось бы сформулировать четкую позицию - что мы должны, а что не должны делать как работодатели.
На сегодняшний день ситация такова
если читать буквально ст. 190 ТК - ПВТР должно приниматься с учетом мнения представителей работников.
Не учет мнения представительного органа - является нарушением правил принятия локального нормативного акта. Так?
Если это так, то ПВТР недействительно (в силу ст. 8 ТК РФ)
А что обозначает термин "создавать условия для реализации своих прав"?
Это как?
например, работодатель вывесил плакат - с предложением работникам до ---------- провести собрание трудового коллектива и избрать своих представителей для общения с администрацией (или представителей подразделений, если организация большая, на конферению, а на конференции уже выдвинутся представители). Да кстати, а когда должны проводиться подобные собрания? В рабочее время??? за счет работдателя? так у нас вроде декларивется равенстов прав и обязанностей?
Можно ли сказать, что работдатель создал условия для реализации прав?
С другой стороны ведь предложение работодателя можно расценить как давление на работников.
См. далее работники не могут (не желают, не хотят) избирать представителей.
Что дальше? Оставить трудовой распорядок без урегулирования???
или все таки принять ПВТР.
Но мы вновь возвращаемся к тому же вопросу, а будет ли в этом случае ПВТР недействительным или нет? Нарушено ли трудовое законодательство?
я считаю, если работники, хотят чтобы их мнение учитывалось - пусть создают представительные органы)))) Задача работодателя - не мешать)))
Если органы не созданы, надо принимать ПВТР утверждать его ЕИО
(Не будем усложнять, ладно? В форме уже был аналогичный спор - кто должен принимать штатное расписание ЕИО или ОСУ (ОСА) СД) смотрите по поиску).
Думаю, что в приказе об утверждении и введении в действие ПВТР следует указать, что- то типа следующего:
В связи с отсутствием в организации представительного органа работников
приказываю
1утвердить ПВТР ...
2. ввести в действие с ______
Критика принимается - конструктивная!))))) И советы тоже)))
На сегодняшний день ситация такова
если читать буквально ст. 190 ТК - ПВТР должно приниматься с учетом мнения представителей работников.
Не учет мнения представительного органа - является нарушением правил принятия локального нормативного акта. Так?
Если это так, то ПВТР недействительно (в силу ст. 8 ТК РФ)
А что обозначает термин "создавать условия для реализации своих прав"?
Это как?
например, работодатель вывесил плакат - с предложением работникам до ---------- провести собрание трудового коллектива и избрать своих представителей для общения с администрацией (или представителей подразделений, если организация большая, на конферению, а на конференции уже выдвинутся представители). Да кстати, а когда должны проводиться подобные собрания? В рабочее время??? за счет работдателя? так у нас вроде декларивется равенстов прав и обязанностей?
Можно ли сказать, что работдатель создал условия для реализации прав?
С другой стороны ведь предложение работодателя можно расценить как давление на работников.
См. далее работники не могут (не желают, не хотят) избирать представителей.
Что дальше? Оставить трудовой распорядок без урегулирования???
или все таки принять ПВТР.
Но мы вновь возвращаемся к тому же вопросу, а будет ли в этом случае ПВТР недействительным или нет? Нарушено ли трудовое законодательство?
я считаю, если работники, хотят чтобы их мнение учитывалось - пусть создают представительные органы)))) Задача работодателя - не мешать)))
Если органы не созданы, надо принимать ПВТР утверждать его ЕИО
(Не будем усложнять, ладно? В форме уже был аналогичный спор - кто должен принимать штатное расписание ЕИО или ОСУ (ОСА) СД) смотрите по поиску).
Думаю, что в приказе об утверждении и введении в действие ПВТР следует указать, что- то типа следующего:
В связи с отсутствием в организации представительного органа работников
приказываю
1утвердить ПВТР ...
2. ввести в действие с ______
Критика принимается - конструктивная!))))) И советы тоже)))
#7
Отправлено 14 May 2004 - 16:59
Уважаемая труд иинспекция и коллеги. Достаточно ли будет на последнем листе ПВТР фамилии всех сотрудников с подписями, а в шапке фраза - с учетом мнения трудового коллектива.
#8
-Гость-Сурьезная-
Отправлено 14 May 2004 - 17:19
с учетом мнения трудового коллектива? и подписи всех работников?
Не, ну конечно, если я работала в трудинспекции, я сказала бы ОК, молодцы))))
Или, в зависимости от ситуации сказала бы - вы что? в ст. 190 ТК написано представительный орган работников... А вы мне что тут подсовываете?))))
Но поскольку я не работаю в трудинспекции - я задам другой вопрос
А что подтверждают подписи работников на ПВТР? То что работники ознакомились с правилами, или то, что их мнение учтено?
Работники разные бывают)))) как вцепится какой нибудь тип и будет говорить - да не учитывали мое мнение, не учитывали )))) заставили подписать, ну я...
Да, а что делать, если на предприятии человек 150 работает? И нет представительного органа - нету... У нас например работает 220 человек и нет никаких органов )))
Не, ну конечно, если я работала в трудинспекции, я сказала бы ОК, молодцы))))
Или, в зависимости от ситуации сказала бы - вы что? в ст. 190 ТК написано представительный орган работников... А вы мне что тут подсовываете?))))
Но поскольку я не работаю в трудинспекции - я задам другой вопрос
А что подтверждают подписи работников на ПВТР? То что работники ознакомились с правилами, или то, что их мнение учтено?
Работники разные бывают)))) как вцепится какой нибудь тип и будет говорить - да не учитывали мое мнение, не учитывали )))) заставили подписать, ну я...
Да, а что делать, если на предприятии человек 150 работает? И нет представительного органа - нету... У нас например работает 220 человек и нет никаких органов )))
#9
Отправлено 19 May 2004 - 13:47
трудно сказать, как правильно сделать.
Есть аргументы как за, так против. Есть у кого практика по спорам трудинспекцией по поводу принятия ПВТР, может поделитесь?
Я то намерена утвердить ПВТР приказом директора общества...
А вину предприятия пусть ПВТР доказывает в суде..
Есть аргументы как за, так против. Есть у кого практика по спорам трудинспекцией по поводу принятия ПВТР, может поделитесь?
Я то намерена утвердить ПВТР приказом директора общества...
А вину предприятия пусть ПВТР доказывает в суде..
#11
Отправлено 21 May 2004 - 09:23
Настенька
неправильно.
еио достаточно.
Утверждать ПВТР должно общее собрание (З-н об ООО)
неправильно.
еио достаточно.
#12
-Гость-Сурьезная-
Отправлено 21 May 2004 - 09:34
Не, давайте не будем здесь спорить, кто должен утверждать ПВТР - ОСУ, ЕИО. Эта темка- то была в форуме на соседней ветке. Посмотрите сами по поиску.
Предлагаю решать принципиальный вопрос - должны ли соблюдаться правила ст. 190 ТК РФ, если по каким либо причинам на предприятии нет представителей работников и будет ли действительны такие правила
Предлагаю решать принципиальный вопрос - должны ли соблюдаться правила ст. 190 ТК РФ, если по каким либо причинам на предприятии нет представителей работников и будет ли действительны такие правила
#13
Отправлено 21 May 2004 - 09:49
Обязанностей по созданию представительного органа ни у кого нет, для меня ясно, что - если представительного органа нет, то ПВТР утверждает работодатель. ст. 190 гласит, что если орган есть, то согласование с ним обязательно. ИМХО.
#14
Отправлено 21 May 2004 - 09:58
Сурьезная...
спокойнее....в поиск меня посылать не надо..
но очевидную глупость я пропустить не могу...
имхо мое.
нету органа, нечего и учитывать.
высасывать проблему из пальца не нужно.
мнение инспекции не более чем мнение.
пусть выносит предписание...
мы его обжалуем..
вынесет постановление, мы и его обжалуем..
бред нефиг даже обсуждать.
хочется утереть нос местной инспекции?
напишите запрос в минтруда, пусть пояснят.
спокойнее....в поиск меня посылать не надо..
но очевидную глупость я пропустить не могу...
имхо мое.
нету органа, нечего и учитывать.
высасывать проблему из пальца не нужно.
мнение инспекции не более чем мнение.
пусть выносит предписание...
мы его обжалуем..
вынесет постановление, мы и его обжалуем..
бред нефиг даже обсуждать.
хочется утереть нос местной инспекции?
напишите запрос в минтруда, пусть пояснят.
#15
-Siberian-
Отправлено 21 May 2004 - 10:22
Был опыт проверки со стороны ИТ по НСО (натравили) - ПВТР были утверждены ЕИО - вопросов не было...
#16
Отправлено 27 May 2004 - 15:05
Кому интересно: мнение проф. Головиной (между прочим, члена экспертного совета по совершенствованию труд. законодательсвта или как там его) на семинаре 25.05.2004 г. (г. Екатеринбург)
С ее слов - для подстраховки надо соглосвать ПВТР с представительным органом работников, иначе ПВТР недействительны по ст. 8 ТК
и далее примерно следующее - изготовьте протокол собрания трудового коллектива, организуйте избрание представителя трудового коллектива. Не написано в законе сколько их должно быть и кто это должен быть.
А вообще якобы этот вопрос в числе прочих будет рассматриваться на президиуме Верховного суда.
- вериться с трудом(((
С ее слов - для подстраховки надо соглосвать ПВТР с представительным органом работников, иначе ПВТР недействительны по ст. 8 ТК
и далее примерно следующее - изготовьте протокол собрания трудового коллектива, организуйте избрание представителя трудового коллектива. Не написано в законе сколько их должно быть и кто это должен быть.
А вообще якобы этот вопрос в числе прочих будет рассматриваться на президиуме Верховного суда.
- вериться с трудом(((
#17
Отправлено 27 May 2004 - 15:06
Кому интересно: мнение проф. Головиной (между прочим, члена экспертного совета по совершенствованию труд. законодательсвта или как там его) на семинаре 25.05.2004 г. (г. Екатеринбург)
С ее слов - для подстраховки надо соглосвать ПВТР с представительным органом работников, иначе ПВТР недействительны по ст. 8 ТК
и далее примерно следующее - изготовьте протокол собрания трудового коллектива, организуйте избрание представителя трудового коллектива. Не написано в законе сколько их должно быть и кто это должен быть.
А вообще якобы этот вопрос в числе прочих будет рассматриваться на президиуме Верховного суда.
- вериться с трудом(((
С ее слов - для подстраховки надо соглосвать ПВТР с представительным органом работников, иначе ПВТР недействительны по ст. 8 ТК
и далее примерно следующее - изготовьте протокол собрания трудового коллектива, организуйте избрание представителя трудового коллектива. Не написано в законе сколько их должно быть и кто это должен быть.
А вообще якобы этот вопрос в числе прочих будет рассматриваться на президиуме Верховного суда.
- вериться с трудом(((
#18
--Игорь Быков--
Отправлено 19 June 2004 - 13:16
ПРОведите собрания по подразделениям и изберите представителя. То же самое, если число состоящих в профсоюзе - меньше половины числа работников.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
