Каковы возможные правовые последствия для кредитора, принявшего возврат долга посредством новации, а именно путем принятия имущества, находящегося в залоге, о чем кредитор, ессно, не знал?
Спасибо!
|
|
||
|
Поверьте, размещая тему, я очень долго выбирал между Глобальными, Чавойтой и Разным © Faust
|
|
|
Сообщений в теме: 41
#2
Отправлено 19 May 2004 - 16:10
Уточню. Должник расплатился с кредитором товарами, купленными в кредит и находящимися в залоге третьего лица (продавца). Кредитор о каких либо обремениениях не знал. Каковы возможные последствия для кредитора?
Спасибо!
Спасибо!
#5
Отправлено 19 May 2004 - 17:17
Цитата
А добросовестность кредитора, т.е. ст. 302 ГК?
не канает... Залог следует за вещью.
Pastic прав. реституция
#6
Отправлено 19 May 2004 - 19:01
maus34
Цитата
Но из этого не следует реституция. Может быть "кредитор" станет правоприемником залогодателя -"должника" перед продавцом (ч. 1 ст. 353 ГК)?Залог следует за вещью
Сообщение отредактировал AlexM: 19 May 2004 - 19:02
#7
-булка-
Отправлено 19 May 2004 - 19:04
Цитата
ваша правдаНо из этого не следует реституция. Может быть "кредитор" станет правоприемником залогодателя -"должника" перед продавцом (ч. 1 ст. 353 ГК)?
сделка действительна
#8
Отправлено 19 May 2004 - 19:37
Цитата
сделка действительна
Цитата
Но из этого не следует реституция. Может быть "кредитор" станет правоприемником залогодателя -"должника" перед продавцом (ч. 1 ст. 353 ГК)?
Это с какой радости?
1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.
Рассуждаем:
1. Сделка по отчуждению залогодателем имущества без согласия
залогодержателя и если таковая не допускается договором противоречит п.2 ст. 346 ГК РФ и, следовательно, ничтожна в силу ст. 168 ГК РФ.
2. Недействительная сделка никаких последствий не влечет - ст. 167 ГК РФ, следовательно, никакого перехода права собственности не было и оснований для применения ч.1 ст. 353 ГК РФ нет.
#9
Отправлено 20 May 2004 - 13:13
Pastic
Чем "добросовестность" при приобретении заложенного имущества отличается от любой другой добросовестности, защищенной от реституции?
Чем "добросовестность" при приобретении заложенного имущества отличается от любой другой добросовестности, защищенной от реституции?
#10
Отправлено 20 May 2004 - 23:12
Цитата
Чем "добросовестность" при приобретении заложенного имущества отличается от любой другой добросовестности, защищенной от реституции?
А я ничего не говорил о реституции, я доказывал, что сделка ничтожна (и, вроде, доказал).
#11
Отправлено 21 May 2004 - 11:07
Цитата
Pastic, если Вы допускаете, что к этой ситуации не применяется п. 2 ст. 167 ГК (реституция), то в связи с чем, Вы полагаете, что к этой ситуации применим п. 1 ст. 167 ГК?2. Недействительная сделка никаких последствий не влечет - ст. 167 ГК РФ, следовательно, никакого перехода права собственности не было
#12
Отправлено 21 May 2004 - 11:27
Друзья, а нет ли здесь той ситуации, что предусмотрена п. 2 ст. 346 ГК РФ? Я имею в виду "вытекает из существа залога"...
Если я правильно понял, залог возник из закона (по 488 ГК)... Надо подумать и над этим, верно?
Если я правильно понял, залог возник из закона (по 488 ГК)... Надо подумать и над этим, верно?
#13
Отправлено 21 May 2004 - 13:24
Причем тут вообще добросовестный приобретатель?!!!
если уважаемые участники форума имеют в виду ст. 302 ГК, то это иск собственника... Собственник залогодатель, который собственно и "отчудил" заложенные вещи. Врядли он будет предъявлять виндикационный иск.
Мне каатся, что нас вообще всех не туда понесло...
Статья 460. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора купли-продажи, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.
2. Правила, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, соответственно применяются и в том случае, когда в отношении товара к моменту его передачи покупателю имелись притязания третьих лиц, о которых продавцу было известно, если эти притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными.
если уважаемые участники форума имеют в виду ст. 302 ГК, то это иск собственника... Собственник залогодатель, который собственно и "отчудил" заложенные вещи. Врядли он будет предъявлять виндикационный иск.
Мне каатся, что нас вообще всех не туда понесло...
Статья 460. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора купли-продажи, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.
2. Правила, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, соответственно применяются и в том случае, когда в отношении товара к моменту его передачи покупателю имелись притязания третьих лиц, о которых продавцу было известно, если эти притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными.
#14
Отправлено 21 May 2004 - 13:38
maus34
А если покупатель этим правом не воспользовался? Тогда у него что, можно отобрать ? На основании договора залога? Хорошо, на основании договора залога право собственности перейдет к залогодержателю, а из владения покупателя он его может истребовать?
Продолжаю бред, но здесь получается виндикация в итоге, которую к добросовестному не применишь. Или вопрос о добросовестности будет поставлен в зависимость от того, воспользовался ли своим правом Покупатель? Опять бред...
Цитата
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать
А если покупатель этим правом не воспользовался? Тогда у него что, можно отобрать ? На основании договора залога? Хорошо, на основании договора залога право собственности перейдет к залогодержателю, а из владения покупателя он его может истребовать?
Продолжаю бред, но здесь получается виндикация в итоге, которую к добросовестному не применишь. Или вопрос о добросовестности будет поставлен в зависимость от того, воспользовался ли своим правом Покупатель? Опять бред...
#15
Отправлено 21 May 2004 - 13:59
Zmeyka
Возможны две ситуации:
1. Покупатель узнал о правах третьих лиц - идет в суд по ст. 460 ГК.
2. Залогодержатель узнал о реализации заложенного имущества:
требование о применение последствий недействительности ничтожно сделки - реституция. Основания - ст. 348 +ст. 168
Виндикационный иск залогодержатель может применить, если по условиям договора залога залооженное имущество находится у него - ст. 347 ГК.
Возможны две ситуации:
1. Покупатель узнал о правах третьих лиц - идет в суд по ст. 460 ГК.
2. Залогодержатель узнал о реализации заложенного имущества:
требование о применение последствий недействительности ничтожно сделки - реституция. Основания - ст. 348 +ст. 168
Виндикационный иск залогодержатель может применить, если по условиям договора залога залооженное имущество находится у него - ст. 347 ГК.
#16
Отправлено 21 May 2004 - 14:23
В каждой из изложенных позиций есть рациональное зерно.
В целом просматривается такой путь: Залог последовал за вещью в силу императивной и, кстати, безусловной нормы ч.1 ст. 353 ГК. Это дает право залогодержателю (магазину-продавцу) требовать возмещения убытков за счет заложенного. Это, в свою очередь, вызывает нарекание "кредитора" поскольку "должником", как продавцом не выполнена обязанность передать вещь свободной. Он вправе воспользоваться своим правом и потребовать расторжения договора К-П и возмещения убытков. В имоге все остаются при своих.
При этом та же картинавозникает и в силу ничтожности договора, о которой говорит Pastic. Но уж если говорить о ничтожности, то стоит настаивать на реституции. Товар возвращается "должнику". Магазин-продавец-залогодержатель обращает на него взыскание. Результат тот же. Но, все же в этой схеме очевидно смущает незащищенность добросовестного приобретателя, противоречащая текущей практике.
В целом склоняюсь к первому варианту, как определяемому специальными нормами о залоге и к-п. Правда и здесь о защите добросовестности можно говорить лишь условно, но все же право на возмещение убытков несколько шире чем на возврат по реституции.
Хотелось бы еще аргументированных мнений.
В целом просматривается такой путь: Залог последовал за вещью в силу императивной и, кстати, безусловной нормы ч.1 ст. 353 ГК. Это дает право залогодержателю (магазину-продавцу) требовать возмещения убытков за счет заложенного. Это, в свою очередь, вызывает нарекание "кредитора" поскольку "должником", как продавцом не выполнена обязанность передать вещь свободной. Он вправе воспользоваться своим правом и потребовать расторжения договора К-П и возмещения убытков. В имоге все остаются при своих.
При этом та же картинавозникает и в силу ничтожности договора, о которой говорит Pastic. Но уж если говорить о ничтожности, то стоит настаивать на реституции. Товар возвращается "должнику". Магазин-продавец-залогодержатель обращает на него взыскание. Результат тот же. Но, все же в этой схеме очевидно смущает незащищенность добросовестного приобретателя, противоречащая текущей практике.
В целом склоняюсь к первому варианту, как определяемому специальными нормами о залоге и к-п. Правда и здесь о защите добросовестности можно говорить лишь условно, но все же право на возмещение убытков несколько шире чем на возврат по реституции.
Хотелось бы еще аргументированных мнений.
#17
Отправлено 21 May 2004 - 15:23
ИМХО, нет здесь ничтожности.
Конечно могу ошибаться. Но разве можно исцелить ничтожную сделку (ну за исключением ситуаций описаных в законе например в 172)?
А что в нашем казусе произойдет если залогодатель исполнит обеспеченное залогом обязательство??? Заключенная им сделка купли продажи обремененного залогом имущества породит таки последствия?
Или я глючу?
Как то получается что право залога более защитимо чем наиболее полное из абсолютных прав - право собственности....
Конечно могу ошибаться. Но разве можно исцелить ничтожную сделку (ну за исключением ситуаций описаных в законе например в 172)?
А что в нашем казусе произойдет если залогодатель исполнит обеспеченное залогом обязательство??? Заключенная им сделка купли продажи обремененного залогом имущества породит таки последствия?
Или я глючу?
Как то получается что право залога более защитимо чем наиболее полное из абсолютных прав - право собственности....
Сообщение отредактировал vbif: 21 May 2004 - 15:24
#18
Отправлено 21 May 2004 - 16:02
AlexM
а если у вас предмет залога - недвижимость - то как мого получиться "добросовестный приобретатель"? кстати....
а, хотя сорри... при чем здесь недвижимость - торможу. Вижимо, пятница, конец рабочего дня...
а если у вас предмет залога - недвижимость - то как мого получиться "добросовестный приобретатель"? кстати....
а, хотя сорри... при чем здесь недвижимость - торможу. Вижимо, пятница, конец рабочего дня...
Сообщение отредактировал Chiko: 21 May 2004 - 16:03
#19
Отправлено 21 May 2004 - 16:04
Chiko там не недвижимость... там товар полученный в кредит и находящийся в залоге у продавца...
#20
Отправлено 21 May 2004 - 16:05
Chiko
Но с недвижимостью такая ситуация просто не могла получится в силу регистрации прав...
Хотя Вы это и сами прекрасно понимаете...
Но с недвижимостью такая ситуация просто не могла получится в силу регистрации прав...
Хотя Вы это и сами прекрасно понимаете...
#21
Отправлено 21 May 2004 - 16:30
maus34
в принципе могла... если залоги возникли до 1998 г. Но это совсем другая история, страна (с).
В порядке обострения дискуссии - а можно ли говорить, что продажа заложенного имущества - оспоримая сделка по ст. 174 ГК? полномочия продавца ограничены договором о залоге... как вам?
и если это так - то никакая добросовестность не спасет
в принципе могла... если залоги возникли до 1998 г. Но это совсем другая история, страна (с).
В порядке обострения дискуссии - а можно ли говорить, что продажа заложенного имущества - оспоримая сделка по ст. 174 ГК? полномочия продавца ограничены договором о залоге... как вам?
и если это так - то никакая добросовестность не спасет
#22
Отправлено 21 May 2004 - 16:43
Тока не смейтесь, сочиняю на ходу...
Что будет происходить в ситуации когда:
1. Продавец он же собственник продал некое имущество.
2. Это имущество было ранее заложено.
3. Лицо приобретшее имущество, в свою очередь продало его еще раз.
Не вижу здесь оснований даже для исследования возможной применимости 302 и добросовестности конечного приобретателя.
Вопрос что имеет залогодержатель, который только сейчас узнал о сделке?
Ничтожности сделки не вижу (может быть пока). Все иные основания...
Ну оспорит он сделку по 174 и что? Признают ее недействительной, а последствия???
Вправе ли он настаивать ссылаясь на право следование на обращении взыскания на предмет залога? Что то мне подсказывает, что не будет у него такого права, и останется у него только иск к залогодателю...
Т.е. здесь мне более менее понятно...
Если же еще одной продажи не произошло и имущество продолжает находится в распоряжении лица купившего это имущество у залогодателя, то надо думать...
Имеет ли он право оспорить сделку купли продажи? Сторона ли он...
Вправе ли он потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства??? или еще чего нибудь...
Сейчас тока дошло!!! А 174 может сработать...Хотя вряд ли... Нужно ж будет доказать что приобретатель не знал и не мог знать...
Ну ваще башню сносит...
Что будет происходить в ситуации когда:
1. Продавец он же собственник продал некое имущество.
2. Это имущество было ранее заложено.
3. Лицо приобретшее имущество, в свою очередь продало его еще раз.
Не вижу здесь оснований даже для исследования возможной применимости 302 и добросовестности конечного приобретателя.
Вопрос что имеет залогодержатель, который только сейчас узнал о сделке?
Ничтожности сделки не вижу (может быть пока). Все иные основания...
Ну оспорит он сделку по 174 и что? Признают ее недействительной, а последствия???
Вправе ли он настаивать ссылаясь на право следование на обращении взыскания на предмет залога? Что то мне подсказывает, что не будет у него такого права, и останется у него только иск к залогодателю...
Т.е. здесь мне более менее понятно...
Если же еще одной продажи не произошло и имущество продолжает находится в распоряжении лица купившего это имущество у залогодателя, то надо думать...
Имеет ли он право оспорить сделку купли продажи? Сторона ли он...
Вправе ли он потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства??? или еще чего нибудь...
Сейчас тока дошло!!! А 174 может сработать...Хотя вряд ли... Нужно ж будет доказать что приобретатель не знал и не мог знать...
Ну ваще башню сносит...
Сообщение отредактировал vbif: 21 May 2004 - 16:53
#23
Отправлено 21 May 2004 - 16:53
vbif
весь цимус в том, что не признают.
Сделка может быть признана судом недействительной по ст. 174 только в том случае, если другая сторона - знала или должна была знать об ограничениях. У нас - лицо не знало о залоге, стало быть, сделка устоит, стало быть - право собственности перейдет, стало быть - и залог перейдет. Хана приобретателю.
Цитата
Ну оспорит он сделку по 174 и что? Признают ее недействительной, а последствия???
весь цимус в том, что не признают.
Сделка может быть признана судом недействительной по ст. 174 только в том случае, если другая сторона - знала или должна была знать об ограничениях. У нас - лицо не знало о залоге, стало быть, сделка устоит, стало быть - право собственности перейдет, стало быть - и залог перейдет. Хана приобретателю.
#25
Отправлено 21 May 2004 - 17:01
Chiko
правильно ли я понимаю, что сия конструкция во всех случаях защищает права залогодержателя даже более изощренно чем права собственника??? Ибо получается, что имея защиту как добросовестный владелец имущества от претензий собственника, я НИКОГДА не буду защещен от претензий лица имеющего ограниченное право на это имущество??? т.е. от залогодержателя????
Это ж какой простор для злоупотреблений... Вам не кажется???
Я, понимая, что истребовать имущество по 302 - гиблое дело, оформляю его залог "задним числом" своему аффилу...При этом, в договоре внесудебный порядок, да и специализированная организация у меня есть на примете...
правильно ли я понимаю, что сия конструкция во всех случаях защищает права залогодержателя даже более изощренно чем права собственника??? Ибо получается, что имея защиту как добросовестный владелец имущества от претензий собственника, я НИКОГДА не буду защещен от претензий лица имеющего ограниченное право на это имущество??? т.е. от залогодержателя????
Это ж какой простор для злоупотреблений... Вам не кажется???
Я, понимая, что истребовать имущество по 302 - гиблое дело, оформляю его залог "задним числом" своему аффилу...При этом, в договоре внесудебный порядок, да и специализированная организация у меня есть на примете...
Сообщение отредактировал vbif: 21 May 2004 - 17:20
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
