Сообщений в теме: 34

[Rebekka]

Итак. в договоре строй подряда сказано следующее:
Стоимость работ по настоящему договору определяется по согласованной с Заказчиком смете с применением индексов пересчета, рекомендованных Региональным центром по ценообразованию в строительстве на месяц выполнения работ.
Прикол в том, что заплатить мы готовы. но без применения дефлятора (индексов этих).
Теперь, что я вижу : можно попробовать развалить договор, т.е. признать его незаключенным в силу того, что в нем не согласована цена. Дело в том, что индексы РЦЦС в каждом регионе свои. А в моем договоре не сказано, какого региона (СПБ или иного) надо применять индексы.
Как вам такая идея?

[Змеев]

Как вам такая идея?

Да плохо! Пусть даже цена не согласована, но договор-то заключен!
Да и при том, что работы выполняются на территории определенного субъекта, понятно индексы какого субъекта применять.

[finik]

заплатить мы готовы. но без применения дефлятора (индексов этих).

Не стоило тогда подписывать договор изначально с подобной статьей.

в нем не согласована цена

Цена у вас согласована базовая, но не текущая.
Поскольку условия договора не противоречат методологии применения коэффициентов пересчета работ (Госстрой) МДС 81-9.2000, то отказаться от принятого решения вы можете только подписанием допсоглашения.

5. Условия использования индексов при осуществлении расчетов
за выполненные работы

5.1. Расчеты за выполненные строительно-монтажные и ремонтно-строительные работы, как правило, осуществляются по стоимости, определенной исходя из фактически действующих цен на соответствующие ресурсы, подтвержденных бухгалтерскими документами, с учетом выхода в последующем законодательных и нормативных актов, регулирующих ценообразующие факторы.
5.2. При наличии обоюдного согласия сторон, взаимной договоренности между заказчиком и генподрядчиком (генподрядчиком и субподрядчиком) допускается при расчетах за выполненные работы использование текущих индексов стоимостных показателей с соблюдением следующих условий:
согласования сторонами стоимости строительной продукции, по которой предстоят расчеты между ними, в базисном уровне сметных цен, а также конкретных видов текущих индексов и их уточнения не реже, чем раз в квартал;
возможности проверки (экспертизы) представляемых другой стороной обоснований по размерам индексов с привлечением для этого специалистов региональных центров по ценообразованию в строительстве, экспертных органов, проектных институтов, сметно-консультационных фирм и других компетентных организаций с корректировкой индексов в ту или иную сторону по результатам проверки.

Дело в том, что индексы РЦЦС в каждом регионе свои

Это да, но не приняв региональные индексы, вы вынуждены принять федеральные.

[finik]

кроме повышающих коэффициентов, есть и понижающие...
На какие работы заключен договор?

[Redhair]

Rebekka

А в моем договоре не сказано, какого региона (СПБ или иного) надо применять индексы.

А когда вы подписывали это условие договора, индексы какого региона имели ввиду? Того, что за горами, за морями от объекта строительства?
Полностью согласна с Змеев

работы выполняются на территории определенного субъекта, понятно индексы какого субъекта применять.

Так что нет оснований считать договор не заключенным.

[Rebekka]

На какие работы заключен договор?

монтаж электроосвещения ,силового эл. оборудования, сетей для подключения комп-ов.

методологии применения коэффициентов пересчета работ (Госстрой) МДС 81-9.2000,

Финик. ты не могла бы мне кинуть этот документ на мыло rebekkan@mail.ru
а то я без базы сижу. и на счетах считаю))))

[Rebekka]

Да плохо! Пусть даже цена не согласована, но договор-то заключен!

Змеев цена-сущ. условие

[Rebekka]

Цена у вас согласована базовая, но не текущая.

вот именно. по ней и хотим заплатитть

[Rebekka]

а также конкретных видов текущих индексов и их уточнения не реже, чем раз в квартал;

у нас считай этот кусок не согласован

[Makca]

Rebekka
Змеев дело говорит на все 100%.

[finik]

что считать "месяцем выполнения работ".

Это период , за который отчитывается о выполнении работ подрядчик

А если работы продолжались в течние нескольких периодов, в которые действовали разные индексы?

То применяется индекс последний действующий.

Если работы еще не выполнены (в смысле, еще не приняты Заказчиком

то тогда, в договоре должны быть определены конкретные сроки подписания акта или сроки аргументированного отказа подписания оного.

Результат еще не принят, значит применяем индекс, действующий намомент (подписания договора, отказа от договора).

на основании чего это значит?

Бечка, я отправила, лови.

[Змеев]

Rebekka

цена-сущ. условие

По соглашению сторон?

[Rebekka]

По соглашению сторон?

нет, в силу закона. и не просто цена- а цена, выраженная в смете!

[Rebekka]

итак, позиция моя бесперспектиывна. судя по всему

[Змеев]

Rebekka

в силу закона. и не просто цена- а цена, выраженная в смете!

Т.е. ты хочешь сказать, что если я соглаосвал с подрядчиком объемы, но не согласовал смету, то у меня незаключенный договор!?

[Rebekka]

Т.е. ты хочешь сказать, что если я соглаосвал с подрядчиком объемы, но не согласовал смету, то у меня незаключенный договор!?

для строй. подряда цена-существ. условие. ИМХО- отсутствие сметы не влечет безусловной незаключенности договора. если цена определена.

[Денежка]

Змеев цена-сущ. условие

Ребяты, вы смеетесь, что ли??? В договоре подряда цена НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ.

Статья 702. Договор подряда
2. К отдельным видам договора подряда (бытовой подряд, !!!строительный подряд!!!, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, подрядные работы для государственных нужд) !!!положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.!!!

Статья 709. Цена работы
1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса.

Статья 424. Цена
3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

Статья 711. Порядок оплаты работы
1. Если договором подряда не предусмотрена предварительная оплата выполненной работы или отдельных ее этапов, заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок, либо с согласия заказчика досрочно.

Статья 746. Оплата работ
1. Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, в сроки и в порядке, которые установлены законом или договором строительного подряда. При отсутствии соответствующих указаний в законе или договоре оплата работ производится в соответствии со статьей 711 настоящего Кодекса.

Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, наличие которой является существенным условием договора строительного подряда. Смета определяет цену работы либо !!!устанавливает механизм ее определения!!!.

Будете на цену упираться - суд рассчитает по всем этим коэффициентам. Что возможно сделать (это надо договор смотреть) - наверняка не все приложения к договору есть (планы, карты, чертежи), вот можно о пороке формы договора говорить. Либо актов приемки работ нет - подгоняйте под выгодный вам период приемку работ.




Скиньте, что ли, договор на drg@nm.rus (букву "s" в слове "ru" писать не надо, это против спама, чтобы адреса не тырыли ) Может, чем помогу.

[Le vin]

Уважаемый finik.
Позвольте с Вами не согласиться.
1.

Цитата
что считать "месяцем выполнения работ".

Это период , за который отчитывается о выполнении работ подрядчик

Ваш же вопрос: На основании чего?
Я полагаю, что при отсутствии нормативного закрепления определения "момента выполнения работ" подобная формулировка создает поле для дискуссии.
2.

Цитата
А если работы продолжались в течние нескольких периодов, в которые действовали разные индексы?

То применяется индекс последний действующий.

Опять: На основании чего?

С дальнейшими вопросами - подожду.
Я полагаю, что Вы исходите из ситуации, когда договором закреплена обязанность ежемесячной сдачи-приемки результата работ по КС-2, КС-3.
Но, вот ситуация:
В договоре отсутсвует обязанность подрядчика ежемесячно предъявлять КС-2 и рассчитывать на ее основании КС-3.
Может такое быть? Может.
Кроме того, само по себе подписание КС-2, если иное не установлено договором, не свидетельствует о приемке Заказчиком результата работ, произведенных подрядчиком за месяц. Возможно также, что имеется некий график поэтапной сдачи результатов, "привязанный" не к календарным месяцам, а к завершению каких либо видов работ.
Ситуацию можно усложнять, и усложнять..., как Вы понимаете.
С авансом, задатком, давальческими материалами и т.п.
А теперь "дохлый мышь"))):
Подрядчик за весь период строительства уклонялся от предъявления КС-2 и подписания КС-3. Или не был обязан.
В нормативный срок строительства уложился (или не уложился, по причинам, зависящим от Заказчика).
И к рабочей комиссии вывалил Заказчику акт приемки результата. Пусть даже по форме КС-2. И включил в него все, что наработал за все...2 года строительства. Какой индекс будем применять для расчета КС-3? На какую дату?

Rebekka
А предложение об отказе от договора Вас не впечатлило?

Удачи.

[Rebekka]

Цена в дог. строй подряда, согласно ГК РФ- должна быть обусловлена. то есть- кроме того, что приведена, так еще и мотивирована. для этих целей применяется способ определения цены- путем составления сметы.
Толстой во 2-м томе. стр. 336 пишет"Цена в договоре строй. подряда имеет значение существенного условия, которое подлежит обязательному согласованию"

[Le vin]

Rebekka

Фии-и-и, мАмА)))) (с)
Апелляция к авторитету?)))
А как же ГК и мнение ВАС?
Уел на DraGon, что уж тут)))))

[Mister Muscle]

обусловлена. то есть- кроме того, что приведена, так еще и мотивирована

Rebekka тогда давай обратимся к филологической экспертизе...

Апелляция к авторитету?)))

)))) Вот тогда тебе еще одна апелляция: Витрянский-Брагинский считают, что может согласовываться в договоре подряда (любом!) путем 1.отсылки к смете 2. установления способа определения (наш пример - базисные цены и индексы) 3. в виде паушарной цены

[Денежка]

Видел я Толстого и лекции его слушал А сам маленький директор строительной фирмы. И точно знаю, что смета (если это не с бюджетными организациями договор, которым сметы по всяким ЕНИРам и ИИРам составляются) может выглядеть так: "оштукатуривание стен высококач.... : Н руб. х Х м.кв." А в договоре пишется "цена договора ориентировочно составляет Х руб. (из расчета стоимости работ на Х м.кв.), окончательно определяется после подписания акта сдачи-приемки работ."

Несущественное это условие, цена. Ищите другие зацепки

[finik]

Le vin

Позвольте с Вами не согласиться.

Сколь угодно.

Ваш же вопрос: На основании чего?

На основании пост.Госкомстата РФ №123 от 03.10.1996г.(ст.7)
Форму №2-кс не подготовишь без КС-6 и КС-3, а КС-3 никак нельзя без КС-2. Форму №2-кс предоставляют ежемесячно, значит и КС-2, как ни крути, тож надо готовить раз в месяц.

определения "момента выполнения работ"

вроде про момент ничего не говорила.

А теперь "дохлый мышь"))):

На конфе так много говорят о "грамотно составленном договоре", что подобная ситуация почти абсурдна.
Хотя можно поразмыслить. Два года подрядчик не предоставлял отчетные документы, но работы выполнил в полном объеме, качественно и в срок. Забесплатно, или предположим, получив от заказчика аванс в размере не более 40%...На месте заказчика я бы не платила.

И к рабочей комиссии вывалил Заказчику акт приемки результата. Пусть даже по форме КС-2. И включил в него все, что наработал за все...2 года строительства. Какой индекс будем применять для расчета КС-3? На какую дату?

Тогда либо средневзвешенный индекс будем вычислять, либо равными долями поделим объем выполненных работ на срок проведения работ (ежели графика не окажется) и помножим каждую часть на индекс действующий в том месяце, что в принципе тож самое.

Есть вопросы? Чего такой злой, Голландец?




Rebekka Почитай на досуге:Письмо ВАС РФ №51 от 24.01.2000г.
6. В договоре может быть установлен способ определения цены или ее составной части.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости выполненных работ на основании акта, подписанного обеими сторонами.
Истец ссылался на факт установления в договоре конкретной цены работ, исходя из базисного уровня сметных цен, и применения при расчетах текущих индексов стоимостных показателей, определенных областным центром по ценообразованию на день сдачи работ.
Конкретный вид индексов был указан в акте приемки работ, подписанном заказчиком.
Возражая против иска, заказчик высказал мнение, что применение индексов должно быть оформлено как дополнение к договору, а поскольку этого не было сделано, использование их при расчетах неправомерно.
Суд удовлетворил иск по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 709 ГК РФ в договоре подряда указывается цена подлежащей выполнению работы или способ ее определения.
На основании статьи 746 ГК РФ расчеты должны осуществляться в порядке, предусмотренном договором.
В договоре определено, что цена работ состоит из двух частей: сметной, выраженной конкретной суммой, и переменной, выраженной текущим индексом стоимостного показателя. Способ определения цены согласован сторонами в форме, позволяющей произвести ее расчет без дополнительных согласований, что подтверждается отсутствием между подрядчиком и заказчиком в течение длительного времени разногласий по стоимости работ при проведении промежуточных платежей.
Договором не установлено, что каждое изменение рекомендуемого индекса цен требует внесения соответствующей поправки в условия договора в отношении стоимости работ, поэтому иск подлежал удовлетворению в размере, определенном подрядчиком.

[finik]

И напоследок. В тему.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬНОЙ И ЖИЛИЩНОЙ ПОЛИТИКЕ

УПРАВЛЕНИЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ
И СМЕТНОГО НОРМИРОВАНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

ПИСЬМО
от 26 декабря 1997 г. N 12-300

ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ ТВЕРДОЙ ДОГОВОРНОЙ ЦЕНЫ НА СТРОИТЕЛЬНУЮ
ПРОДУКЦИЮ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПРОГНОЗНЫХ ИНДЕКСОВ

В соответствии с "Порядком определения стоимости строительства и свободных (договорных) цен на строительную продукцию в условиях развития рыночных отношений", разделы 5 и 6 (письмо Госстроя России от 29.12.93 N 12-349), свободная (договорная) цена на строительную продукцию может быть сформирована в виде твердой (окончательной) цены.
Определение твердой договорной цены производится с применением прогнозных индексов (без последующего уточнения цены на строительную продукцию).
При расчете прогнозных индексов используются "Методические рекомендации по расчету индексов цен на строительную продукцию для подрядных строительно - монтажных организаций" (письмо Минстроя России от 13.11.96 N ВБ-26/12-367).
Расчеты за выполненные работы производятся в порядке и сроки, установленные заказчиком и подрядчиком в договоре подряда (контракта), заключенном между ними.

Так что, никуда от индексов не уйдешь.