Сообщений в теме: 32

[Михаил]

Всем здравствуйте.
Хочу предложить тему для обсуждения.
Глобальный вопрос – что подразумевается под предупреждением об увольнении?
Ключевой вопрос поменьше – с какой даты начинает течь срок предупреждения об увольнении псж, если заявление отправлено почтой.
Не ругайтесь, знаю, что тема почты 2 раза обсуждалась, но 1) это было давно, 2) к единому мнению так и не пришли, 3) практики (кроме консультаций на семинарах) нету.

Моменты, которые считаю проблемными:
С понятием работодателя вроде определились, тут все понятно, но:
1. в понятие работодателя ну ни как не входит секретарь, на которого многие совершенно спокойно ссылаются.
2. Для директора работодатель выступает в виде ОСУ (СД сейчас рассматривать не хочу, с ним будет проще), а ОСУ не является постоянно действующим органом, отсюда туча проблем.

Итак, вытекающие вопросы: С какого момента течет срок «отработки», если:
1. заявление передано секретарю, который по ЛНА обязан предоставить его директору только на следующий день?
2. секретарь потерял заявление?
3. заявление отправлено почтой?

И, наконец, 4. Куда должен подавать заявление об увольнении псж директор?
Видится так. Назначает директора на должность юрлицо в лице (?) своего органа – ОСУ. Поскольку участники – не есть – ОСУ, нужно созвать ОСУ и туда притащить заявление. И опять вопрос со сроком.
Не говоря уже о том, что делать, если не будет кворума…

[Vitalik]

Михauл

если тему модеры забьют в фак, то было бы хорошо.

по вопросам..

1. работодатель есть лицо....
ст.20
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

так что, секретарь, по общему правилу, полномочен.
так что, работодатель будет уведомлен, несмотря что передача заявы будет на след. день...

2. если у работника будет экземпляр, то проблемы у работодателя..
последний день работы..надо и расчет и трудовую...

3. с момента получения работодателем...дата в уведомлении...

4. имхо, работодателю...........т.е. отправил на адрес конторе или в канцелярию сдал..
но так как перестраховываемся, то и участникам отправляем..
последнее, мое мнение, только перестраховка.

[Михаил]

Vitalik
по первым вопросам сам пока думаю..., да и по 4-му тоже, но...

4. имхо, работодателю...........т.е. отправил на адрес конторе или в канцелярию сдал..
но так как перестраховываемся, то и участникам отправляем..
последнее, мое мнение, только перестраховка.

попробуем довести мысль до абсурда
сдал ЕИО заявление в канцелярию, дальше секретарь возвращает заявление ЕИО (по положению о документообороте). круг замкнулся, ЕИО уволился, участники узнали об этом спустя пару месяцев

[Vitalik]

Михauл

круг замкнулся, ЕИО уволился, участники узнали об этом спустя пару месяцев

ну и чего?
какие последствия?
чего мы боимся, а?
или они не смогут ему позволить уволиться?
что им мешаем предъявить исковуху о возмещении убытков, если таковые будут чисто как участники?

[Михаил]

Vitalik
да ничего не боимся, просто хочется понять как правильно и, в том числе, разумно. Наример, юрлицо без директора, даже на неделю - это неправильно и неразумно.
Иными словами, должна же быть процедура, которая бы одновременно учитывала интересы юрлица, его участников и директора, ну если не в равной степени, то хотя бы в рамках, установленных законодательством

Не позволить уволиться директору все равно ОСУ не может.
А иск.. он же возможен только в случае нарушения закона. какого-нибудь.

[Vitalik]

Михauл
должна быть процедура...но ее я лично не знаю...

если нарушения закона не будет, не будет убытков, то тогда чего переживать участникам?

да ничего не боимся, просто хочется понять как правильно и, в том числе, разумно.

разум и закон порой вещи не совместимые...

[PostoronimV]

Михauл

Глобальный вопрос – что подразумевается под предупреждением об увольнении?

Хм... м.б. сообщение работодателю о том, что он надоел.. и через установленный законом срок ( чтобы он не придумывал) работник не выйдет на работу ... . ?

4. Куда должен подавать заявление об увольнении псж директор?
Видится так. Назначает директора на должность юрлицо в лице (?) своего органа – ОСУ. Поскольку участники – не есть – ОСУ, нужно созвать ОСУ и туда притащить заявление. И опять вопрос со сроком.

Честно говоря не вижу проблем... Пусть пишет заявление на имя юридического лица .. а соберется ОСУ или нет... это уже проблемы ОСУ, а не работника.. Да, даже если оно соберется, что оно должно решать? Основание увольнения - собст.инициатива работника, и никто ему не может запретить увольняться...
Ст.80
"По истечении срока предупреждения об увольнении работник имеет право прекратить работу. В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет. "
В отношении директора тоже действует, срок предупреждения только больше..

с какой даты начинает течь срок предупреждения об увольнении псж, если заявление отправлено почтой

а чем не устраивает с дня получения? Только посылать - с уведомлением о вручении..., чтобы можно было узнать, когда получено..

: С какого момента течет срок «отработки», если:
1. заявление передано секретарю, который по ЛНА обязан предоставить его директору только на следующий день?
2. секретарь потерял заявление?

1. С даты регистрации его секретарем..
2. Ну и что? В крайнем случае пусть попросит работника еще раз написать его...

Vitalik

так что, секретарь, по общему правилу, полномочен.

извините, не понял... на что уполномочен? Секретарь ведь не выполняет функции работодателя, он просто оформляет документацию в организации...

[Vitalik]

PostoronimV
секретарь полномочен принять доки...

[PostoronimV]

Vitalik

секретарь полномочен принять доки...

Дошло..

[Михаил]

времени мало, отвечать буду частями...
сначала о секретаре. как его увязать со ст.20 ТК??
думаю, увязка есть только если в ЛНА написано, что секретарь уполномочен осуществлять определенные функции работодателя.

По факту же обычно пишут "принимать и обрабатывать (регистрировать) входящую корреспонденцию". Есть ли в этом случае увязка? наверняка нет.
Если мы с такой редакцией заикнемся о том, что секретарь - представитель работодателя - суд и инспекция будут долго смеяться...

Честно говоря не вижу проблем... Пусть пишет заявление на имя юридического лица

уже неоднократно было написано, что юрлицо - фикция. Органы юрлица - это фикция наполовину

а чем не устраивает с дня получения?

работодателя конечно устроит LBP писала, что судьи консультируют по-другому, с момента отправки.

[Vitalik]

Михauл

сначала о секретаре. как его увязать со ст.20 ТК??

а ты думаешь, зачем я цитировал 20ую?

права и обязанности...уполномоченные...

право принять заяву от имени работодателя полномочен секретарь..
данное полномочение может быть предусмотрено и в ДИ - она хоть и не является ЛНА (хотя полномочие по приему распространяется на всех), но связывает различные иные акты.....положение о документообороте какое-нить..
если нет, то необязательно что ЛНА обязательно должен существовать в письменной форме...
он у нас будет в устной, если все или большинство знает что секретарь полномочен... )

Если мы с такой редакцией заикнемся о том, что секретарь - представитель работодателя - суд и инспекция будут долго смеяться...

ты определи задачу, цель....чего мы хотим?
а то ходим вокруг да около возможно..

LBP писала, что судьи консультируют по-другому, с момента отправки

возможно опять-таки...у меня инфы о такого рода практике нету....
так что, буду исходить из общих правил...даже тех которых предусмотрены в процессуальных кодесах, в главах о судебных извещениях...

[Михаил]

ты определи задачу, цель....чего мы хотим?

конкретной нету, разобраться хочу в процедуре... или составить ее...

[Vitalik]

Михauл

или составить ее...

предлагай..


p.s. чего-то девчат не видно....загорают штоль...
)

[PostoronimV]

Vitalik

право принять заяву от имени работодателя полномочен секретарь..

Согласен с Михаилом, слишком глубоко копаете..
Функции секретаря - принимать заявления .. но это не функция работодателя.. Все-таки в ст.22 ТК такой его обязанности нет... В конце концов можно увольнять и принимать на работу и без секретаря.. Он в данном случае всего лишь техническая фигура для обеспечения нормального документооборота..

Михauл

уже неоднократно было написано, что юрлицо - фикция. Органы юрлица - это фикция наполовину

Ну и что? Я сам большой любитель юридических фикций.. Кстати, государство, по-моему, в принципе такая же фикция.. А теоретических конструкций юр.лица - достаточно много.. Каким образом это принципиально мешает написать заявление на имя юр. лица?

Кстати, если так важно.. можно в УД уполномочить какое-либо лицо (не из фикций - например, зама) на прием подобных заявлений от работодателя..

LBP писала, что судьи консультируют по-другому, с момента отправки.

Можно конечно и так.. но как быть, если работник находять в отпуске написал заявление без даты, с которой он просит его уволить , а письмо придет через 3 недели?

[Михаил]

Ksu
А Вас смущает? а чем именно? мы же не порядок оформления трудовой книжки обсуждаем...

Vitalik
PostoronimV
по здравому размышлению вопрос о секретаре снимаю как не имеющий практического значения
А вот с увольнением ЕИО все-таки хотелось бы разобраться
уведомление юрлица - звучит слишком абстрактно. Возвращаясь к ст.20 ТК и ст. 53 ГК, думаю, уведомлен должен быть орган юрлица. Причем, если этим органом является общее собрание, то оно должно быть созвано и уведомлено. Хотя бы исходя из смысла самой процедуры уведомления, о которой уже не раз говорилось.
Вот только увольнение псж затягивается тогда минимум на 2 месяца...

PostoronimV

Можно конечно и так..

да я сам думаю, что правильно - с момента получения работодателем.
Вот только как тогда быть с отказом от увольнения, посланным так же в письменной форме?

[Uristochka]

Vitalik

если тему модеры забьют в фак, то было бы хорошо.

угу.. сделала..

[Vitalik]

Михauл
неа..

не пойдет..
не правильно ты читаешь ТК....в первую очередь...и ГК тож..имхо.
смысл в том, что работодатель является стороной.....а так как раб-ль есть юрик, сама орг-ция, то именно ее и должны уведомлять...
нас не интересует кто уполномочен действовать от имени..
нас интересует что мы уведомили о своем желании уволиться...
именно это мы и сделали путем направления соотв.заявления.


Uristochka
Спасибо...
надоть тут пару тем разить...
дам ссылки в ближ.дни..
ок?

[Serj_INF]

А по-моему в законе все нормально написано. Статья 280 ТК РФ ЕИО расторгает ТД, предупредив об этом в письменной форме собственника имущества организации или его представителя.
В ТД с ЕИО записано, кто для него являестя работодателем. Если есть СД, то в любом случае ТД подписывается председателем СД, соответственно и уведомлять нужно Председателя СД.
А если СД не создан, то берешь заявление на регистрацию юрлица, там указаны участники - и по адресу любого из них направляешь уведомление, а вот что они дальше делать будут созывать ОСУ или нет, это уже их проблемы

[Vitalik]

Serj_INF

. Статья 280 ТК РФ ЕИО расторгает ТД, предупредив об этом в письменной форме собственника имущества организации или его представителя.
В ТД с ЕИО записано, кто для него являестя работодателем. Если есть СД, то в любом случае ТД подписывается председателем СД, соответственно и уведомлять нужно Председателя СД.

хм...не согласен..
даже с изложением...а уж с выводом подавно....

[PostoronimV]

Михauл

Причем, если этим органом является общее собрание, то оно должно быть созвано и уведомлено

А зачем?
Оно же не дает разрешение на увольнение.. Увольнение то по собственному желанию.. так что собирай собрание, не собирай собрание.. директор через месяц спокойно может не ходить на работу..

Вот только как тогда быть с отказом от увольнения, посланным так же в письменной форме?

А тут что смущает?
То что оно придет после окончания срока предупреждения и издания приказа об увольнении? Так с нашей почтой от какой даты не считай это в принципе возможно..

А Вас не смущает формулировка статьи ТК в самом вопросе?
Ведь не по 80, а по п.3 ст. 77!?!

Не смущает.. 77 - перечень оснований прекращения ТД, который в случае необходимости конкретизируется в специальных статьях, поэтому

3) расторжение трудового договора по инициативе работника (статья 80);
4) расторжение трудового договора по инициативе работодателя (статья 81);
5) перевод работника по его просьбе или с его согласия на работу к другому работодателю или переход на выборную работу (должность);

....
в случаях увольнения по переводу работник увольняется по п.5 ст. 77, по собственному желанию не по п.3 ст.77, а по ст.80:
а по инициативе работодателя - по одному из пунктов ст.81, а не по п.4 ст.77 или по ст.81..

[Михаил]

Serj_INF
Ситуацию с СД потому и не рассматривал, что вроде все понятно.
С остальным не согласен с другой стороны
Участники – не есть общее собрание участников. Ниже остальные доводы…

Vitalik PostoronimV

Ст.1 ТК устанавливает в качестве одной из целей защиту прав и интересов работодателей.
Двухнедельный срок, установленный ст.80 (и месяц – ст.280), наличествует именно для защиты интересов работодателя. Интерес работодателя тут можно выразить лозунгом «ни дня без директора».

И что получается в предложенных путях:
директор уведомляет юрлицо. Каким образом? По почте? Тогда письмо получает канцелярия и направляет его обратно директору. Директор, как орган юрлица, обязанный действовать разумно, должен созвать ОСУ.
Другой путь. Уведомляем участников. Участники посылают требование о созыве ОСУ. Кому? Конечно директору.
И там, и там петля, связанная с потерей времени для участников.

Кроме того, необходимо учесть следующее. Подав заявление, директор продолжает выполнять свои обязанности, руководствуясь теми же принципами разумности и добросовестности (ст.44 закона об ООО).
А разумность подразумевает осуществление в кратчайший срок всех необходимых действий для выборов нового директора. В противном случае директору светит гражданская ответственность, упомянутая в ст.277 ТК.

[PostoronimV]

Serj_INF
Не стал бы так однозначно отждествлять учредителей с юр. лицом, поскольку по хоз.обществам отношения учредитель - юр. лицо скорее обязательственные, чем вещные.. Вещные - гос. конторы..

Михauл
Насчет разумности действий директора, который написав заявление по собственному, готовит собрание - полностью за (более того закрепил бы это даже в ЛНА ).. но собрание решает не вопрос его увольнения, а вопрос избрания нового директора..

Интерес работодателя тут можно выразить лозунгом «ни дня без директора».

За.. но с некоторым уточнением: "ни дня без директора в пределах установленого законом срока предупреждения.."

[Vitalik]

Михauл

И что получается в предложенных путях:
директор уведомляет юрлицо. Каким образом? По почте? Тогда письмо получает канцелярия и направляет его обратно директору. Директор, как орган юрлица, обязанный действовать разумно, должен созвать ОСУ.
Другой путь. Уведомляем участников. Участники посылают требование о созыве ОСУ. Кому? Конечно директору.
И там, и там петля, связанная с потерей времени для участников.

первый вариант еще соотв. закону..
второй, имхо, только разумные корни......в первом тоже, между прочим, есть..

выход я вижу только в установлении внутренним актом, дополнительных правил касающихся процедуры уведомления...
причем, на первый взгляд, я в этом не вижу нарушения ТК РФ.

[Михаил]

Vitalik
ты просто супер! я как раз хотел следующим шагом поитересоваться о возможности и законности закрепления такого порядка в ЛНА или ТД.
PostoronimV

но собрание решает не вопрос его увольнения, а вопрос избрания нового директора..

согласен

но с некоторым уточнением: "ни дня без директора в пределах установленого законом срока предупреждения

и вот вопрос: с какого момента течет этот срок?