Сообщений в теме: 45

[Schumm]

В ГК есть норма о том, что к поручителю, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора по обеспеченному обязательству (п. 1 ст. 365). При этом такой переход прав логично рассматривается в контексте гл. 24 ГК о перемене лиц в обязательстве (переход прав на основании закона - ст. 387).

С другой стороны, есть п. 2 ст. 382 ГК, предусматривающий необходимость получения согласия должника на переход прав, если это предусмотрено договором. При этом, согласие требуется именно на переход прав, который (п. 1 ст. 382 ГК) включает в себя как передачу права по сделке, так и переход права на основании закона.

В связи с этим хотелось бы услышать мнения по вот такому вопросу:
если стороны предусмотрели в договоре запрет на переход прав по этому договору, значит ли это, что фактически стороны установили запрет не только на цессию, но и на другие волевые действия, влекущие переход прав, в т.ч. на заключение договора поручительства?

[KirillT]

Schumm
Я думаю, что указаная Вами норма не распростроняется на цессию в силу закона. Оговарвая запрет на цессию, должник тем самым запрещает КРЕДИТОРУ уступать права требования. Т.е. этот запрет действует только в отнощшении сделок совершаемых кредитором. В случае законной цессии таких действий нет. основанием цессии является не волеизъявление кредитора, а иные юр.факты, указанные в законе.

[Z2002]

KirillT солидарен с Вами.

Schumm

При этом, согласие требуется именно на переход прав, который (п. 1 ст. 382 ГК) включает в себя как передачу права по сделке, так и переход права на основании закона.

Не вижу, из чего в указанной Вами норме можно было сделать такой вывод. Публичные нормы не могут изменяться частными соглашениями.
П. 2 ст. 382 ГК РФ указывает на необходимость получения согласия должника на переход прав кредитора, когда это предусмотрено: а) законом, б) договором. И если перемена кредитора в обязательстве происходит на основании закона, то и ограничение такой перемены необходимостью испросить согласия должника должно быть установлено законом. Нормы о поручительстве такого ограничения не содержат, как Вам известно.

[Schumm]

KirillT, Z2002, да, конечно, это нам это известно Давайте по пунктам...

1. Относительно распространения запрета только на сделки, совершаемые кредитором (KirillT, Z2002).
По ГК поручительство - именно сделка, совершаемая, в т.ч. и кредитором, поскольку она есть договор, а не одностороннее обязательство поручителя. Неизбежным следствием исполнения поручительства является переход прав от кредитора к поручителю. Конечно, переход прав осуществляется "по закону", однако ему (переходу) предшествует волевое (со стороны кредитора) создание необходимых для такого перехода условий (заключение сделки)...

2. Относительно невозможности изменения публичных норм частными соглашениями (Z2002).
Согласен, нельзя. Но вопрос не ставится об изменении по соглашению между кредитором и должником правила п. 1 ст. 365 ГК. Иными словами, я НЕ претендую на то, что если основным договором установлен запрет на передачу прав, то по исполнении поручительства права от кредитора к поручителю не переходят. Мне интересно другое - не может ли запрет (на передачу прав) квалифицироваться как запрет на само совершение договора поручительства...

[Абсурдность]

Полагаю, что нормы гл.24 могут применяться к отношениям поручительства только акцессорно и если не противоречат существу отношений.
Т.о. если поручитель исполнит обязательство должника его кредитору, то к нему в силу закона переходят права такого кредитора. Запрет на переход таких прав будет недействителен.

Мое почтение

[Schumm]

Абсурдность

Т.о. если поручитель исполнит обязательство должника его кредитору, то к нему в силу закона переходят права такого кредитора. Запрет на переход таких прав будет недействителен.

Еще раз:

я НЕ претендую на то, что если основным договором установлен запрет на передачу прав, то по исполнении поручительства права от кредитора к поручителю не переходят. Мне интересно другое - не может ли запрет (на передачу прав) квалифицироваться как запрет на само совершение договора поручительства...

Спасибо.

[Z2002]

Schumm

Мне интересно другое - не может ли запрет (на передачу прав) квалифицироваться как запрет на само совершение договора поручительства...

ну каким же образом?
Тот факт, что договор поручительства заключен не означает, что переход прав произойдет фатально неизбежно.

Неизбежным следствием исполнения поручительства является переход прав от кредитора к поручителю

[Абсурдность]

не может ли запрет (на передачу прав) квалифицироваться как запрет на само совершение договора поручительства...

Schumm Полагаю, что это смахивает на ограничение гражданских прав, в частности, свободы договора.
Поручительство ведь может возникнуть и при отсутствии правовой связи между должником и поручителем.
Просто поручитель захотел поручиться за должника.
ИМХО - нельзя в основном договоре устанавливать запрет на иные договоры с третьими лицами.

Мое почтение

[Z2002]

Абсурдность

нельзя в основном договоре устанавливать запрет на иные договоры с третьими лицами.

кроме случаев, прямо предусмотренных в законе... (агентирование и т.п.). Правда, сэр?

[Schumm]

Z2002

Тот факт, что договор поручительства заключен не означает, что переход прав произойдет фатально неизбежно.

Верно. Но то же самое можно сказать о любом консенсуальном договоре и его юридических последствиях. Разве нет? Скажем, заключение договора цессии также вовсе не означает что "переход прав произойдет фатально неизбежно". Есть куча обстоятельств, которые могут стать препятствием к этому, причем как объективного, так и субъективного характера.

Посему юридическое значение (за некоторыми исключениями) имеет процесс исполнения, а не факт заключения сделки. А как раз-таки исполнение поручительства неизбежно влечет переход прав. И в этом смысле кредитор, заключающий договор поручительства, прекрасно осознает эти неизбежные последствия, но, тем не менее, напр., несмотря на запрет, совершает сделку, исполнение которой влечет переход прав...

Абсурдность

Полагаю, что это смахивает на ограничение гражданских прав, в частности, свободы договора.
Поручительство ведь может возникнуть и при отсутствии правовой связи между должником и поручителем.

А как быть с запретом на цессию? Тоже ведь похоже на ограничение прав... Да и возникнуть она может "при отсутствии правовой связи между" должником и цессионарием. Или есть принципиальная разница?

[Абсурдность]

Z2002

Правда, сэр?

Истино так, сударь.

А как быть с запретом на цессию

Schumm Запрет на цессию предусмотрен ГК и распространяется только на взаимоотношгения между цедентом и цессионарием.
Здесь же другое.
Здесь участники основного договора говорят так: никто из нас не имеет права вступать в договоры с третьими лицами...
Это не правильно.
Сказать, что участники основного догвора не вправе передавать права из заключенного между ними догвора - можно, а запрещать контрагенту вступать в договоры с третьими лицами - нельзя.

Мое почтение

[Schumm]

Абсурдность

Запрет на цессию предусмотрен ГК и распространяется только на взаимоотношгения между цедентом и цессионарием.

Я буду Вам благодарен, если Вы укажите конкретную норму, заставляющую Вас думать так, уважаемый дон

[Schumm]

Абсурдность

Запрет на цессию предусмотрен ГК и распространяется только на взаимоотношгения между цедентом и цессионарием.

Я буду Вам благодарен, если Вы укажите конкретную норму, заставляющую Вас думать так, уважаемый дон

[Абсурдность]

Schumm Вас наверное смутила редакция моего поста, которую Вы изволили процитировать...

Поясню: я имел ввиду лишь то, что ст.388 ГК допускает возможность в договоре предусмотреть запрет уступки кредитором.

Мое почтение

[Z2002]

Schumm

Скажем, заключение договора цессии также вовсе не означает что "переход прав произойдет фатально неизбежно".

- ну уж нет!

Посему юридическое значение (за некоторыми исключениями) имеет процесс исполнения, а не факт заключения сделки.

- нет-нет! Сделка - юридический факт - последствия, имеющие юридическое значение. Это в первую очередь, ИМХО.

[Schumm]

Абсурдность, понятно.

Но если запрет звучит не как "запрет на цессию", а как "запрет на совершение сделок, влекущих переход прав", ведь это не противоречит п. 2 ст. 382 ГК?

Фактически ИМХО речь идет о соблюдении баланса между интересом кредитора на обеспечение исполнения обязательства и интересом должника сохранить имеющую для него значение фигуру кредитора. Чей интерес более значим, тому и будет отдано предпочтение.

Здесь может быть и другой аспект. Какую норму считать общей, а какую специальной - норму о необходимости согласия должника на переход или норму об обязательном переходе к исполнившему поручителю?

В принципе, все это к тому, что если признать правильным НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ п. 2 ст. 382 ГК на заключение сделок поручительства (т.е. если считать его относящимся ТОЛЬКО к цессии), то существует вполне незамысловатый механизм обхода установленного в основном договоре запрета на переход прав...
Добавлено @ [mergetime]1088080801[/mergetime]
Z2002

Сделка - юридический факт - последствия, имеющие юридическое значение. Это в первую очередь, ИМХО.

Хорошо. Какое юридическое значение имеет факт заключения договора поручительства?

[Z2002]

Schumm факт заключения договора поручительства влечет установление обязательства между кредитором и поручителем, сэр!

[Schumm]

Z2002, да уж, мсье, мысль сия по глубине своей достойна цитирования в самых достопочтимых трудах по нашему нелегкому ремеслу

[Абсурдность]

Schumm
хм... интересно - п.3 ст. 365 ГК - там идет отсылка на иное...

все таки полагаю, что нормы о поручительстве будут специальными (это переход прав к поручителю, исполнившему обязательство в силу закона - ст.365)...

Ст. же 382 устанавливает любой переход прав.

то существует вполне незамысловатый механизм обхода установленного в основном договоре запрета на переход прав

а как это будет выглядеть применитьно к договору поручительства?

Мое почтение

[Schumm]

дубль

Сообщение отредактировал Schumm: 24 June 2004 - 19:02

[Абсурдность]

Schumm
хм... интересно - п.3 ст. 365 ГК - там идет отсылка на иное...

все таки полагаю, что нормы о поручительстве будут специальными (это переход прав к поручителю, исполнившему обязательство в силу закона - ст.365)...

Ст. же 382 устанавливает любой переход прав.

то существует вполне незамысловатый механизм обхода установленного в основном договоре запрета на переход прав

а как это будет выглядеть применитьно к договору поручительства?

Мое почтение

[Schumm]

Абсурдность

а как это будет выглядеть применитьно к договору поручительства?

поручитель (желающий, чтобы к нему перешло право) исполняет за должника перед кредитором обязательство и получает право требования к должнику в исполненной части. передать право требования кредитор не может (запрет цессии в основном договоре), зато право требования может само перейти на основании закона (в результате исполнения поручительства)... вроде так

[Абсурдность]

Schumm да, все верно. А что Вас смущает?

[Schumm]

Абсурдность

А что Вас смущает?

Да, собсно, все вышеизложенное относительно запрета на совершение сделки, влекущей переход прав. Получается, что норма о запрете перехода де факто декларативна, раз ее можно так просто обойти. А это вряд ли входило в планы законодателя...

Попробуем встать на сторону должника и безвыходность его положения очевидна, потому как доказывать, скажем, притворность поручительства весьма проблематично... не знаю... при "приобретении", к примеру, долгов (по сделкам, где был запрет на переход прав) с целью потопить предприятие это может быть использовано как вариант...

[Z2002]

Schumm запрет на цессию, устанавливаемый договором, должен нести в себе какой-то смысл. Очевидно, не должно быть запрета "в принципе", "из вредности" и т.п. То есть, цель, с которой он
устанавливается, должна быть соотносима с понятием разумности...
Поэтому, думается, никакого трагизма в

"приобретении", к примеру, долгов (по сделкам, где был запрет на переход прав) с целью потопить предприятие

в большинстве случаев нет.
Ст. 383 ГК РФ не позволит произойти переходу требований в тех случаях, когда это повредит публичному порядку. Во всех иных случаях - зачем было устанавливать такой запрет в договоре вообще, спрашивается?
Раз уж мы в "Глобальных" (хотя, где ж еще!) - позволю себе предположить, что обсуждаемый вариант обхода запрета на уступку - своего рода реакция правовой материи на необоснованно устанавливаемые субъектами запреты.
Коллеги, возразите мне, если я снова "горячусь".

Да, кстати, Schumm, должен признать, в принципе ход весьма интересный, лично мне в голову не приходил, спасибо

Сообщение отредактировал Z2002: 25 June 2004 - 10:34