Сообщений в теме: 27

[Or-]

Отмечусь здесь.
Прошу прощения за тупость, но может быть мне ответят до того как пихнуть в Чавойту или отправить читать первоисточники

Итак, НДФЛ.
Налогом облагаются доходы в денежном и имущественном виде, материальные выгоды....
Итак, доходы.
Доходы это средства, имущество, выгоды, имущественные права.... полученные в результате совершения неких действий.

Берем куплю-продажу, авто, к примеру.
Продавец теряет(расходы) имущество (авто) стоимостью 100 р. и преобретает(доходы в денежном виде) денежную сумму 100р.
Покупатель теряет(расходы) имущество(100р) и приобретает (доходы в натуральном или имущественном виде) имущество (авто) стоимостью 100р.

Т.о. оба участника имеют доходы в результате сделки, оба не имеют прибыли (имущество равноценно)
кто платит НДФЛ?



И другой вопрос:
Статья 210. Налоговая база

1. При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса.
Т.о. выписав человеку доверенность дающую право распоряжения, мы автоматически подписываем человека на НДФЛ?

[Сатир]

Доходы это средства, имущество, выгоды, имущественные права.... полученные в результате совершения неких действий.

Берем куплю-продажу, авто, к примеру.

Исходя из этого

прощения за тупость,

Вам не видать.

Т.о. выписав человеку доверенность дающую право распоряжения, мы автоматически подписываем человека на НДФЛ?

Гениально! Вы юрист?

[Or-]

TheGusev

Исходя из этого

А что вам так не по нравилось в "этом". Будте добры, поясните.

Гениально!

Заметте я в этом ни секунды не сомневаюсь . Но все же право распоряжения человек получил. Хотя, конечно, чего-то я перемудрил с этим.

Вы юрист?

Видимо риторический вопрос , некая дань традиции . Или вам действительно интересно? Тогда "нет".

Сообщение отредактировал Or-: 13 December 2006 - 13:46

[Сатир]

Или вам действительно интересно? Тогда "нет".

Вот теперь выносится решение о прощении "за тупость" и можно отвечать по существу.
Итак. Вы пишите:

Доходы это средства, имущество, выгоды, имущественные права.... полученные в результате совершения неких действий.

после чего делаете вывод, что в сделке купли-продажи выгоды нет, т.к. деньги обмениваются на товар, стоимость которого равна сумме этих денег.
При этом не учитываете, что сказано в НК:

Статья 41. Принципы определения доходов
В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме...

Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации
1. Для целей настоящей главы к доходам от источников в Российской Федерации относятся:
5) доходы от реализации:
недвижимого имущества, находящегося в Российской Федерации;
иного имущества, находящегося в Российской Федерации и принадлежащего физическому лицу;

И НК не интересно, была ли реальная экономическая выгода. Формально продавец получил доход. О схеме "доход минус расход" Вы можете почитать в абз. втором подпункта 1 пункта 1 статьи 220 НК.

Теперь о доверенности.

Заметте я в этом ни секунды не сомневаюсь . Но все же право распоряжения
человек получил.

Во-первых, сомневаться нужно и как можно чаще. На то и голова.
Во-вторых, доверенностью предоставляется не право распоряжения, а полномочие представительствовать перед третьими лицами. Иными словами, лицо, действующее по доверенности, не распоряжается имуществом, а от имени представляемого заключает сделку. Доверенность права собственности не даёт, потому и право распоряжения не возникает.

[Or-]

TheGusev

после чего делаете вывод, что в сделке купли-продажи выгоды нет

Не правда .
Точнее вы не так меня читаете или я не так пишу. Про выгоды я ничего не писал. Я писал прибыли нет. Но прибыль в НДФЛ и не интересует (разумеется вопрос о вычетах сейчас не поднимается). В НДФЛ облагается доход(поступления имущества в денежной и натуральной форме). В НДФЛ облагаются выгоды которые определяются по правилам статьи 212 (их еще называют экономии, т.е. доходами-поступлениями непосредственно не являются).
Еще раз, доходы - это приобретения чего либо(получение, а не разность между доходом и расходом, это потом, это там где вычеты). При договоре КП приобретения(доходы) есть у обоих сторон: у одной в денежной форме, у другой в натуральной.
Почему надо облагать продавца по 5.1.208НК, в целом понятно. А покупатель, почему не облагаем у него доход в виде получения Авто.(а за статейкой вопрос не встанет, та же 10.1.208)
И вы же пишете:

И НК не интересно, была ли реальная экономическая выгода. Формально продавец получил доход.

Формально и покупатель получил доход (Авто) и если бы это было не КП-договор, а дарение. Т.е. доход(авто) не уравновешивался бы расходом(100р) то был бы он(покупатель) плательщиком НДФЛ с дохода в натуральной форме. А куда этот доход "вдруг пропал" стоило лишь расходу появиться?

сомневаться нужно и как можно чаще.

я же смайлик ставил.

Иными словами, лицо, действующее по доверенности, не распоряжается имуществом, а от имени представляемого заключает сделку.

А не кажется ли вам что заключение сделки (пусть и от имени) - этои есть право распоряжения(хотя его тактично в коментах называют полномочием ), особенно когда по доверенности передается не право на заключение определенной сделки, а право на заключение любых(не конкретных) сделок с имуществом.

Доверенность права собственности не даёт, потому и право распоряжения не возникает.

Право собственности не дает, но право распоряжения передается представителю.(в порядке крамолы )
Не вижу особых препятствий в передаче права распоряжения и не передаче права собственности (почему владение можно передать, использование можно, а распоряжение нельзя?) Хотя конечно согласен, это крамола .
Но для НК право собственности передавать не нужно, достаточно передать только право распоряжения причем можно даже ограниченое право .

[Сатир]

Вот я сейчас думаю, очень хорошо, что Вы не юрист. Свежий взгляд, так сказать.

А покупатель, почему не облагаем у него доход в виде получения Авто.(а за статейкой вопрос не встанет, та же 10.1.208)

Потому, что он не реализует имущество, а приобретает.

я же смайлик ставил.

Бу-го-га

Право собственности не дает, но право распоряжения передается представителю.(в порядке крамолы

Здесь нет крамолы. Вопрос в том, что распоряжаться представитель по доверенности будет не от своего имени. Опять же ст. 41 НК.

[Or-]

TheGusev

Потому, что он не реализует имущество, а приобретает.

И что. При дарении он тоже имущество преобретает. Дарение имущества не облагается НДФЛ (родствиников не берем)?

Вопрос в том, что распоряжаться представитель по доверенности будет не от своего имени. Опять же ст. 41 НК.

ст 41 говорит о доходах, а в ст.210 к доходам в состав налогооблагаемой базы добавляют право распоряжения.

Кстати, спасибо зс ст.41 я ее как-то по диагонали прочитал. А то ведь там все написано :
доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме,

обмен авто (стоимостью 100р) на бумажку в 100р - несет выгоду? хрен. Выгода это грубо говоря прибыль такая или не убыль.
кстати в связи с этим определением дохода прикольно выглядит любой другой подоходный(по облагаемой базе) налог, НДС, например:
2. При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг), передачи имущественных прав определяется исходя из всех доходов(видимо надо читать выгод ) налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), имущественных прав, полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.

Короче запутали они меня . У них не разберешь где доход, где прибыль, где выгода. Может вы мне поможете?

[Siddhartha]

Мдя...

[Or-]

Siddhartha

Мдя...

А кроме мдя, может выскажетесь. Может в Чавойту меня пошлете

[Сатир]

И что. При дарении он тоже имущество преобретает. Дарение имущества не облагается НДФЛ (родствиников не берем)?

Правильно, потому, что прямо установлено освобождение от обложения НДФЛ отдельных доходов, полученных в порядке дарения (ст. 217 НК).

Короче запутали они меня . У них не разберешь где доход, где прибыль, где выгода. Может вы мне поможете?

Помочь в чём?

Может в Чавойту меня пошлете

Пока рано, пока...

[Siddhartha]

Может в Чавойту меня пошлете

Пока рано, пока...

А по-моему давно уже пора!

[Or-]

TheGusev

Помочь в чём?

Ответить на вопросы.

1.Что такое доход?

2.И как понятие дохода стыкуется с практикой налогообложения?
А именно: если доход это получение имущества, то почему покупатель не должен облагаться НДФЛ?
Если доход это выгода, то почему при купле-продаже (обмене одного имущества на другое равноценное) продавец облагается НДФЛ?

Правильно, потому, что прямо установлено освобождение от обложения НДФЛ отдельных доходов, полученных в порядке дарения (ст. 217 НК).

Ну так тож про родственников. А дарение между не родственниками?Почему при таком дарении доход есть, а при покупке его нет (разумеется если доход это не выгода)?

Siddhartha

А по-моему давно уже пора!

Зато теперь понятно, что означает "мдя"
В чавойту, так в чавойту. Не обижусь, вы только снизойдите до сирого и ответе на вопросы

[Сатир]

1.Что такое доход?

Как имеющий юридическое образование человек могу только привести ст. 41 НК.

2.И как понятие дохода стыкуется с практикой налогообложения?
А именно: если доход это получение имущества,  то почему покупатель не должен облагаться НДФЛ?
Если доход это выгода, то почему при купле-продаже (обмене одного имущества на другое равноценное) продавец облагается НДФЛ?

Потому что так предусмотрено НК. Как не имеющий экономического образования человек я это объяснить не могу. Предусмотрено законом и всё! Раньше существовал налог на бездетность, так тоже не доход объектом налогообложения был.

Ну так тож про родственников. А дарение между не родственниками?Почему при таком дарении доход есть, а при покупке его нет (разумеется если доход это не выгода)?

Всё, я в ауте...

Siddhartha

А по-моему давно уже пора!

Вы оказались правы, коллега.

[Greett]

Or-

Еще раз, доходы - это приобретения чего либо(получение, а не разность между доходом и расходом, это потом, это там где вычеты). При договоре КП приобретения(доходы) есть у обоих сторон: у одной в денежной форме, у другой в натуральной.

нет тут доходов в натуральной форме - под ст. 211 не подойдёт

Если доход это выгода, то почему при купле-продаже (обмене одного имущества на другое равноценное) продавец облагается НДФЛ?

с т.з. экономики облагается собственник экономических благ, иначе можно сказать, что выгоду получили оба и обложить обоих

[Or-]

TheGusev

Раньше существовал налог на бездетность, так тоже не доход объектом налогообложения был.

По тому налогу вопросов нет. Ибо он не позиционировался так, как НДФЛ. Налог можно и за воздух брать, главное правильно наплоговую базу задать

А вот с НДФЛ...

Потому что так предусмотрено НК.

Предусмотрено законом и всё!

Это замечательно. Хорошие такие фразы....
ст.10.1.208
10) иные доходы, получаемые налогоплательщиком в результате осуществления им деятельности в Российской Федерации.(это в контру 5.1.208)
к этому плюсуем
ст1.210
1. При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной(это для продавца), так и в натуральной формах(это для покупателя),

Так почему продавец платит НДФЛ (в соответствии с ст5.1.208), а покупателя несмотря на ст10.1.208 "не напрягают"?


Кроме того Доход - это выгода(ст41). соответственно НДФЛ должна облагаться выгода от продажи т.е. разница между полученной суммой и стоимостью переданого имущества ....

Greett
Конечно смущает ст1.211
1. При получении налогоплательщиком дохода от организаций и индивидуальных предпринимателей в натуральной форме в виде товаров (работ, услуг), иного имущества, налоговая база определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг) иного имущества, исчисленная исходя из их цен, определяемых в порядке, аналогичном предусмотренному статьей 40 настоящего Кодекса.
(ноесли возмем как частный случай покупку авто у ИП то ложится тютелька в тютельку)

TheGusev

Всё, я в ауте...

Я видимо что-то напутал и доход в виде подареного иущества НДФЛ не облагается?

Greett

с т.з. экономики облагается собственник экономических благ,

Так оба являются собственниками экономических благ. Один 100р, другой Авто

иначе можно сказать, что выгоду получили оба и обложить обоих

Собственно в чем и вопрос.

Сообщение отредактировал Or-: 15 December 2006 - 02:52

[Сатир]

Так почему продавец платит НДФЛ (в соответствии с ст5.1.208), а покупателя несмотря на ст10.1.208 "не напрягают"?

Потому что покупатель платит деньги, котоорые уже участвовали в налогообложении (я так думаю). Вообще после Ваших вопросов я чувствую себя дилетантом

Я видимо что-то напутал   и доход в виде подареного иущества НДФЛ не облагается?

Ну прочтите же ст. 217 НК (пункты 18 и 18.1).

[Or-]

TheGusev

Ну прочтите же ст. 217 НК (пункты 18 и 18.1).

Так читано. Просто вы как-то так реагируете:

Всё, я в ауте...

Что смущаете меня(я ведь не знаток налогового права). Я не случайно говорю о купле продаже "Авто", а не авторучки .
ст.18.1:"...за исключением случаев дарения недвижимого имущества, транспортных средств, акций, долей, паев, если иное не предусмотрено настоящим пунктом."
Даже если я где и соскочил на имущество "в целом", то это моя вина, увлекся, прошу простить. Я не хочу брать недвижку - там тонкости есть интересные, нехочу брать доли и акции - там тоже вижу сложности. А вот авто - обычное имущество, просто дорогое, блин, вот его и постарались под налог подсунуть .(это такой же случай как отнесение морских судов к недвижке, имхо разумеется). Хотя там есть и тонкости (предлагаю вспомнить 28 ст217 для соотнесения с 18.1.ст217). Т. е. "что бы выкрутиться" достаточно предположить что продавец(даритель) ИП. Он тоже плательщик НДФЛ. однако в отличии от обычного физ лица имущество им продаваемое(даримое) ложится и в 28ст217 и 1ст211, выпадает из 18.1ст 217 и пр. Но это все я оцениваю как "выкрутасы" основаные на кривости рук законодателя . Меня более интересует "принципиальный подход".

Потому что покупатель платит деньги, котоорые уже участвовали в налогообложении (я так думаю).

Авто у продавца откуда взялось?с неба? за него тоже было уплочено деньгами которые уже участвовали в налогобложении. И если денежная сумма является эквивалентом имущества в натуральном виде, то усе уплочено еще "в день получения зарплаты" а дальше идет обычное двойное обложение:

Зарплату получил,НДФЛ заплатил, а дальше:
купил авто, продал авто, купил авто, продал, купил, продал .... и т.д. 100 раз обмен одного имущества на другое равное по цене(представим, что это так), зачем берем НДФЛ при продаже? И почему не берем при покупке?
Почему экономическую выгоду(доход по ст.41) считаем в виде суммы сделки, а не разнице между полученой суммой и стоимостью переданного имущества?



Мое представление(попытка осмысления ):
Единственное, что можно предположить, что НК принципиально различает имущество в виде денежной массы и имущество в ином виде и не считает их эквивалентами.
Я тему под названием "мена" выбрал для этих "упражнений" не случайно. Мена (в идеале чистая, т.е. без доплат) не должна облагаться(по такой логике). Мена через промежуточный объект (не денежную сумму) тоже не должна. Но если мену провести в виде двух сделок КП, то получим обложение на обоих учасников.(хотя экономический результат- экономическая выгода, во всех случаях один и тотже)

[Greett]

ноесли возмем как частный случай покупку авто у ИП то ложится тютелька в тютельку

не ложится никак, в пункте 2 ст.211 видно какие по характеру доходы в натуральной форме подлежат обложению, в вашей ситуации хоть Ю/Л, хоть физик с (без) статусом ИП, всё одно - не подходит.

Мена (в идеале чистая, т.е. без доплат) не должна облагаться(по такой логике)

может и не должна, но облагается:
п.1 ст.39

1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.

Главное в вашем вопросе, как я понял это, почему доход не возникает у обоих,
так вот - облагаются у нас исходя из ст.208 только полученные деньги,
как исключение есть ст.211, но там тоже полученный доход.
10.1.208 - это не для вашего случая. Если вы говорите, что у покупателя доход в натуральной форме, то он должен подпадать под характеристику, таких доходов в ст.211, а он не подпадает.

А с экономической точки зрения оба получают эквивалент или даже более ценное благо (от сделки выигрывают оба).

[Сатир]

Так читано. Просто вы как-то так реагируете:

Спокойно реагирую, поверьте, иначе давно забил бы на эту дискуссию.

А вот авто - обычное имущество, просто дорогое, блин, вот его и постарались под налог подсунуть .(это такой же случай как отнесение морских судов к недвижке, имхо разумеется).

Так решил законодатель.

Авто у продавца откуда взялось?с неба? за него тоже было уплочено деньгами которые уже участвовали в налогобложении.

Это ещё неизвестно.

Единственное, что можно предположить, что НК принципиально различает имущество в виде денежной массы и имущество в ином виде и не считает их эквивалентами.

Думаю, что так. Более того, к имуществу НК (в отличие от ГК) не относит имущественные права.

Мена (в идеале чистая, т.е. без  доплат) не должна облагаться(по такой логике).

"Чистая" и не облагается. А с доплатой облагается (в части доплаты).

[Or-]

Greett
"К доходам, полученным налогоплательщиком в натуральной форме, в частности, относятся:"
Эта фраза наталкивает вас на ограниченые по характеру виды дохода в натуральной форме

Я как-то слабо соображаю
Дарения авто или жилья НДФЛ облагается?
Если да, то как это соотносится с ст.211?
Кроме того 211 говорит о получении дохода от ИП и юриков, надо понимать доход в натуральной форме от физиков можно получать без обложения НДФЛ?

Что касается мены сп.1ст39 относится к спецсубъекту (ИП и юрики), а НДФЛ облагаются (ИП и физики). ИП это, имхо, вообще песня в десяти стихах , но всетаки согласитесь все это несколько разные вещи ст.39 и НДФЛ.

TheGusev

Так решил законодатель.

Тут не поспоришь, просто свое решение он как-то запутано изложил

Цитата(Or- @ 15.12.2006 - 10:50)
Единственное, что можно предположить, что НК принципиально различает имущество в виде денежной массы и имущество в ином виде и не считает их эквивалентами.


Думаю, что так. Более того, к имуществу НК (в отличие от ГК) не относит имущественные права.

Это имхо и "чиста" гипотеза, В НК нигде про это неравноправие не написано, а про имущественные права вообще хитро, вроде не имущество, а вроде и...облагается даже .

Но вернемся к нашим вопросам:
1.Не хотите покупателя облагать налогом, бог вам судья. Правда я так и не понял почему.Если это связано со спецификой натурального дохода (ст.211), то тогда дарение квартиры тоже облагаться не должно(оно также в 211-ю не лезет), более того в 211 не ложатся доходы в натуральной форме полученые от физиков даже если они и будут похожи на п2ст211.????
2. Чему же равен доход(экономическая выгода) при продаже? Если лицо продает авто за 100р потом выкупает обратно, потом снова продает, снова выкупает и т.д. 10 итераций в результате остается со своим авто на руках. Получим десять сделок по продаже в налоговом периоде, каждая по 100р, итого база 1000р. Т.е. человек ни получил ни одной копейки лишней, остался при своем подержаном авто, но с точки зрения НК он получил экономическую выгоду(доход) в размере 1000р и должен уплатить НДФЛ. Я правильно нашу налоговую систему понимаю ?

Сообщение отредактировал Or-: 18 December 2006 - 05:43

[Сатир]

1.Не хотите покупателя облагать налогом, бог вам судья.

Бога нет, это выдумка . А Вы хотите и покупателя, и продавца обложить?

Правда я так и не понял почему.

Потому что достаточно обложить продавца.

Если это связано со спецификой натурального дохода (ст.211), то тогда дарение квартиры тоже облагаться не должно(оно также в 211-ю не лезет), более того в 211 не ложатся доходы в натуральной форме полученые от физиков даже если они и будут похожи на п2ст211.????

Не связано, не ложатся, не похожи.

2. Чему же равен доход(экономическая выгода) при продаже? Если лицо продает авто за 100р потом выкупает обратно, потом снова продает, снова выкупает и т.д. 10 итераций в результате остается со своим авто на руках.

Ну если ума нет, то так и будет.

Я правильно нашу налоговую систему понимаю ?

[Or-]

TheGusev

А Вы хотите и покупателя, и продавца обложить?

Я хочу, чтобы практика налогообложения соответствовала букве закона.
Посему

Потому что достаточно обложить продавца.

Это не ответ. Если 211 здесь не при делах, то вопрос остается ао прежнему: почему вопреки пп10 п 1 ст208 натуральный доход не облагается при КП, хотя при дарении облагается причем по тому же основанию?

Ну если ума нет, то так и будет.

ИЗвините, ума нет у кого? у законодателя? законодатель пишет "облагается экономическая выгода" спрашивается где эта выгода? Или ума нет у правоприменителя который экономическую выгоду приравнивает к сумме сделки? Я не нашел в законе ссылки, что при КП экономическая выгода равна сумме сделки (может вы мне поможите).

[Сатир]

Я хочу, чтобы практика налогообложения соответствовала букве закона.

У закона кроме буквы ещё смысел имеецца.

почему вопреки пп10 п 1 ст208 натуральный доход не облагается при КП

Потому что его там нет.

хотя при дарении облагается причем по тому же основанию?

Потому что доход есть.

Я не нашел в законе ссылки, что при КП экономическая выгода равна сумме сделки (может вы мне поможите).

Товар-деньги-товар.

[Greett]

Or-
В общем 211-я говорит о том, что если «операция» возмездна, но нал. плательщик получает не деньгами, а имуществом, то это будет доходом. Дарение – это про другое. Вам уже TheGusev сказал выше, я ёще раз повторю:
К-П – это одна возмездная операция, обложили её у продавца-реализатора и больше нельзя. И не может здесь быть доходов в натуральной форме, так как деньги уплачены.
Короче воля законодателя всем ясна, а у вас даже в подписи написано:

Когда возникают сомнения в намерениях законодателя, то этот вопрос изучается всегда так долго, пока не становится абсолютно ясно, что законодатель хотел как раз того, чего и изучающие этот вопрос.

в чем смысл дискуссии? Попинать НК - типа, смотрите какой он кривой?