Доброго времени суток. Прошу помочь разобраться в следующей ситуации.
В гражданском процессе в качестве доказательсв по гражданскому делу суд огласил протокол допроса свидетеля по уголовному делу (приостановленному). На сколько это законно?
При этом следует учесть следующее:
1. при ознакомлении с материалами дела, за день до слушания, какие либо запросы или само уголовное дело отсутствовали. Не ясно на основании чего оно появилось. (хотя перед судебным заседанием "не для протокола" судья сказал, что затребовал материалы уголовного дела, однако ознакомится с ними не позволит, уголовное дело как никак!)
2. В какой то части нарушено процессуальное равноправие сторон, так как истец являлся по уголовному делу потерпевшим, следовательно имел возможность ознакомления с данным доказательством, а ответчик нет.
С уважением, Корчак Егор.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 34
#3
Отправлено 12 July 2004 - 22:36
Yegor
1. В судебном заседании обратитесь с вопросом к судье (лучше с диктофоном) - откуда мол дровишки (прикинтесь шлангом - мол я ничего не пропустил - может другая сторона ходатайство подавала, а я запамятовал?).
2. Если судья начнёт пургу гнать - заявляйте отвод - далее: касация, председатель (ККС) и выше
Федоров Александр
Если дело не из разряда, возникающих из публичных правоотношений - то незаконно. Патаму, предлагаю действовать так:На сколько это законно?
1. В судебном заседании обратитесь с вопросом к судье (лучше с диктофоном) - откуда мол дровишки (прикинтесь шлангом - мол я ничего не пропустил - может другая сторона ходатайство подавала, а я запамятовал?).
2. Если судья начнёт пургу гнать - заявляйте отвод - далее: касация, председатель (ККС) и выше
Федоров Александр
Угу. Тока звучит так (ППВС от 19 декабря 2003 г. № 23):недопустимость?
При вынесении судебного решения недопустимо основываться на доказательствах, которые не были исследованы судом в соответствии с нормами ГПК РФ, а также на доказательствах, полученных с нарушением норм федеральных законов (часть 2 статьи 50 Конституции Российской Федерации, статьи 181, 183, 195 ГПК РФ).
#5
Отправлено 13 July 2004 - 01:28
Насколько мне известно потерпевшему для ознакомления материалы дела предьявляют по окончании дела, когда готово обвинительное заключение. Исходя из того что дело приостановлено то значит никакого обв. закл. не было, а следовательно потерпевший не имел возможности ознакомиться с материалами дела. Так, что о нарушении равенства нельзя говорить.
Единственное нарушение суда в данном случае - это проявление инициативы в сборе доказательств, судья по своей инициативе не имел право собирать доказательства, только по ходатайству стороны. Но будет ли это основанием для отмены решения? Вполне возможно, что вышестоящий суд посчитает данные нарушения малозначительными и не приводящими к принятию неправильного решения.
Единственное нарушение суда в данном случае - это проявление инициативы в сборе доказательств, судья по своей инициативе не имел право собирать доказательства, только по ходатайству стороны. Но будет ли это основанием для отмены решения? Вполне возможно, что вышестоящий суд посчитает данные нарушения малозначительными и не приводящими к принятию неправильного решения.
#6
Отправлено 13 July 2004 - 05:42
Malcev Nikolai
Федоров Александр
дело в следующем.
В качетсве доказательств у нас АПК и ГПК называют, что: протоколы....
но доказательством одновременно являюся свидетельские показания, таким образом, протокол не может подменять собой показания свидетеля, он может служить для доказывания иных фактов (например, что свидетель был допроше), но служить основанием для отказа в допросе конкретного лица - никогда.
Ежли кому интересно могу разместить по данному поводу пространный опус.
ничего себе единственное, обычно при таких обстоятельствах отвод рубят, мол судья небеспристрастен, ведь с чего в сбор доказательств тады суется.Единственное нарушение суда в данном случае - это проявление инициативы в сборе доказательств, судья по своей инициативе не имел право собирать доказательства, только по ходатайству стороны.
Федоров Александр
на мой взгляд она родная, скорее даже "конкуренция".недопустимость?
дело в следующем.
В качетсве доказательств у нас АПК и ГПК называют, что: протоколы....
но доказательством одновременно являюся свидетельские показания, таким образом, протокол не может подменять собой показания свидетеля, он может служить для доказывания иных фактов (например, что свидетель был допроше), но служить основанием для отказа в допросе конкретного лица - никогда.
Ежли кому интересно могу разместить по данному поводу пространный опус.
#7
--Yegor--
Отправлено 13 July 2004 - 06:49
Если я не ошибаюсь, то есть постановление КСЮШИ о том, что если дело приостановлено, то потерпевший имеет право знакомиться со всеми материалами дела, дабы была возможность обжаловать таковое приостановление. К тому же судья сам в суде спрашивал о том, знакомилась ли противная сторона с материалами уг. дела.Насколько мне известно потерпевшему для ознакомления материалы дела предьявляют по окончании дела, когда готово обвинительное заключение. Исходя из того что дело приостановлено то значит никакого обв. закл. не было, а следовательно потерпевший не имел возможности ознакомиться с материалами дела. Так, что о нарушении равенства нельзя говорить.
Проблема в том, что в решении судья в качестве основного доказательства сослался именно на протокол из уголовного дела, сказав что показания свидетельницы в суде опровергаются ее же показаниями во время следствия, они якобы предпочтительнее...
С уважением, Корчак Е.Э.
#8
Отправлено 13 July 2004 - 21:33
stanny
(ГПК):
( Закон РФ от 26 июня 1992 г. № 3132-I "О статусе судей в Российской Федерации"):
Gordey
Сначала без бисаИ какие же нормы были нарушены? Перечислите (хотя бы на бис)?
(ГПК):А теперь на бисСтатья 57. Представление и истребование доказательств
1. Доказательства представляются сторонами и другими лицами, участвующими в деле. Суд вправе предложить им представить дополнительные доказательства. В случае, если представление необходимых доказательств для этих лиц затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств.
2. В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено доказательство, а также указано, какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела, могут быть подтверждены или опровергнуты этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место нахождения доказательства. Суд выдает стороне запрос для получения доказательства или запрашивает доказательство непосредственно. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его в суд или передает на руки лицу, имеющему соответствующий запрос, для представления в суд.
Статья 166. Разрешение судом ходатайств лиц, участвующих в деле
Ходатайства лиц, участвующих в деле, по вопросам, связанным с разбирательством дела, разрешаются на основании определений суда после заслушивания мнений других лиц, участвующих в деле.
( Закон РФ от 26 июня 1992 г. № 3132-I "О статусе судей в Российской Федерации"):Статья 3. Требования, предъявляемые к судье
1. Судья обязан неукоснительно соблюдать Конституцию Российской Федерации и другие законы.
2. Судья при исполнении своих полномочий, а также во внеслужебных отношениях должен избегать всего, что могло бы умалить авторитет судебной власти, достоинство судьи или вызвать сомнение в его объективности, справедливости и беспристрастности.
Gordey
Мне интересноЕжли кому интересно могу разместить по данному поводу пространный опус.
#9
Отправлено 14 July 2004 - 04:35
Опять набор общих фраз. Нет здесь нарушений, которые бы имели существенное значение. А по формальным основаниям решение не отменят. Это во первых.
Во вторых, вопрос в том, для чего были использованы показания. Если они были положены в основание решения - еще можно о чем-то спорить. Если же они были использованы для оценки добросовестности свидетеля - это уже другой вопрос. Это уже не доказательство по делу. Это уже оценка доказательства. А оценку доказательств, у нас, как известно, осуществляет суд.
Во вторых, вопрос в том, для чего были использованы показания. Если они были положены в основание решения - еще можно о чем-то спорить. Если же они были использованы для оценки добросовестности свидетеля - это уже другой вопрос. Это уже не доказательство по делу. Это уже оценка доказательства. А оценку доказательств, у нас, как известно, осуществляет суд.
#10
Отправлено 14 July 2004 - 16:42
NVV
для Вас всегда пожалуйства
"Весьма специфическим моментом являются вопросы допустимости судеб-ных документов.
В соответствии с ч. 1 ст. 71 ГПК РФ к письменным доказательствам отнесены приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы соверше-ния процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чер-тежи). В сою очередь ч. 2 ст. 75 АПК РФ содержит подобное предписание в не-сколько усечённом виде: к письменным доказательствам относятся также про-токолы судебных заседаний, протоколы совершения отдельных процессуальных действий и приложения к ним. При этом то, что и в арбитражном процессе ре-шения и приговоры, а также иные постановления судов относятся к письменных доказательствам следует из их соответствия понятию документа, изложенному в ч. 1 ст. 75 АПК РФ.
В это связи данную проблему необходимо подразделить на две:
- вопросы допустимости вступивших в законную силу, а именно о них следу-ет говорить в рамках приведённых предписаний, судебных актов;
- вопросы допустимости протоколов судебного заседания и отдельных про-цессуальных действий.
Первая группа вопросов в последнее время интенсивно разрабатывается Л.А. Грось. В этой связи нельзя не согласиться с её мнением о том, что в рамках до-пустимости и вообще процесса доказывания о судебных актах, как письменных доказательствах, можно говорить только применительно к тем из них, которые не имеют для дела преюдициального значения. Как отмечает исследователь, преюдициальное значение факта «исключает его повторное установление с по-мощью доказательств в гражданском деле, оно за пределами юрисдикции суда, рассматривающего гражданское дело» .
Действительно, обстоятельство, имеющее преюдициальное значение, в силу прямого указание закона (ст. 61 ГПК РФ, ст. 69 АПК РФ), обязательно для суда независимо от фактов его подтверждения в процессе и даже известности суду, рассматривающему дело. Иначе, поскольку оно не нуждается в доказывании, постольку и доказательствах. Естественно, что в реальной жизни заинтересо-ванные стороны представляют судебные акты, подтверждающие имеющие пре-юдициальные обстоятельства, в суд, но это не означает, что подобные материа-лы должны рассматриваться в качестве доказательств.
Далее, Л.А. Грось отмечает: «Приговоры, решения, иные судебные постанов-ления могут расцениваться лишь как письменные доказательства, но не само-стоятельные наряду с письменными. И лишь в тех случаях, когда суду необхо-дима информация о самих фактах – процессуальных действиях, а не о тех фактах, которые были установлены при производстве этих действий». Кроме того, в отдельных случаях доказательственное значение эти имеют «и в других ситуациях, когда в предмет доказывания по делу входят факты вынесения соот-ветствующих судебных решений» .
Таким образом, учёный фактически формулирует этот случай «конкурен-ции доказательств».
Сходную закономерность мы можем отметить применительно к протоко-лам судебного заседания и отдельных процессуальных действий, сформули-ровав её по отношению ко всей группе судебных документов следующим об-разом: Они, безусловно, являясь доказательством фактов осуществления тех или иных процессуальных действий, не могут подменять собой другие средства доказывания, а равно прямо или косвенно вводить в сферу дока-зывания новые не предусмотренные ГПК РФ и АПК РФ средства доказы-вания, пусть даже процесс получения или исследования обоих средств и был зафиксирован в соответствующих судебных документах.
В этой связи особую значимость приобретает вопрос допустимости протоко-лов судебного заседания или отдельных процессуальных действий по одному делу в качестве доказательства по другому. Ни ГПК РФ и АПК РФ, как и пре-дыдущие процессуальные кодексы, никаких прямых ограничений на этот счёт не содержат. С другой стороны, и в данном случае должен соблюдаться отме-ченный автором баланс.
По этому поводу необходимо привести один весьма показательный для обеих составляющих проблемы, пример из судебной практики:
«Из данного решения не следует, что на момент разрешения спора по выше-указанному делу спирт был ответчиком переработан, реализован и поэтому от-сутствовал. В силу статьи 52 Арбитражного процессуального кодекса Россий-ской суд не может устанавливать наличие обстоятельств, имеющих значение для дела, на основании объяснения лица, участвующего в деле, по другому де-лу. Исполнение ответчиком обязательств по отгрузке спирта (высшей очистки) обусловлено уведомлением исполнителя об отгрузке товара конкретному полу-чателю. На момент принятия решения от 1 октября 1999 года по делу № А33-970/99-С1 разнарядка на отгрузку товара отсутствовала» .
При этом в данном случае прямая лингвистическая экстраполяция ст. 60 ГПК РФ и ст. 68 АПК РФ к каким-либо конкретным положениям ГПК РФ и АПК РФ, в сравнении с письменными «объяснениями» свидетелей ещё более затрудни-тельна. В данном случае её полное обоснование требует обширного анализа практически всех норм о доказательствах и доказывании, выявлении в них внутренних связей и взаимообусловленностей. Иными словами, и настоящее правило целесообразнее в настоящее время рассматривать в качестве док-тринального, что не означает отсутствие у него легальных формализиро-ванных оснований" (Gordey (с))
для Вас всегда пожалуйства
"Весьма специфическим моментом являются вопросы допустимости судеб-ных документов.
В соответствии с ч. 1 ст. 71 ГПК РФ к письменным доказательствам отнесены приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы соверше-ния процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чер-тежи). В сою очередь ч. 2 ст. 75 АПК РФ содержит подобное предписание в не-сколько усечённом виде: к письменным доказательствам относятся также про-токолы судебных заседаний, протоколы совершения отдельных процессуальных действий и приложения к ним. При этом то, что и в арбитражном процессе ре-шения и приговоры, а также иные постановления судов относятся к письменных доказательствам следует из их соответствия понятию документа, изложенному в ч. 1 ст. 75 АПК РФ.
В это связи данную проблему необходимо подразделить на две:
- вопросы допустимости вступивших в законную силу, а именно о них следу-ет говорить в рамках приведённых предписаний, судебных актов;
- вопросы допустимости протоколов судебного заседания и отдельных про-цессуальных действий.
Первая группа вопросов в последнее время интенсивно разрабатывается Л.А. Грось. В этой связи нельзя не согласиться с её мнением о том, что в рамках до-пустимости и вообще процесса доказывания о судебных актах, как письменных доказательствах, можно говорить только применительно к тем из них, которые не имеют для дела преюдициального значения. Как отмечает исследователь, преюдициальное значение факта «исключает его повторное установление с по-мощью доказательств в гражданском деле, оно за пределами юрисдикции суда, рассматривающего гражданское дело» .
Действительно, обстоятельство, имеющее преюдициальное значение, в силу прямого указание закона (ст. 61 ГПК РФ, ст. 69 АПК РФ), обязательно для суда независимо от фактов его подтверждения в процессе и даже известности суду, рассматривающему дело. Иначе, поскольку оно не нуждается в доказывании, постольку и доказательствах. Естественно, что в реальной жизни заинтересо-ванные стороны представляют судебные акты, подтверждающие имеющие пре-юдициальные обстоятельства, в суд, но это не означает, что подобные материа-лы должны рассматриваться в качестве доказательств.
Далее, Л.А. Грось отмечает: «Приговоры, решения, иные судебные постанов-ления могут расцениваться лишь как письменные доказательства, но не само-стоятельные наряду с письменными. И лишь в тех случаях, когда суду необхо-дима информация о самих фактах – процессуальных действиях, а не о тех фактах, которые были установлены при производстве этих действий». Кроме того, в отдельных случаях доказательственное значение эти имеют «и в других ситуациях, когда в предмет доказывания по делу входят факты вынесения соот-ветствующих судебных решений» .
Таким образом, учёный фактически формулирует этот случай «конкурен-ции доказательств».
Сходную закономерность мы можем отметить применительно к протоко-лам судебного заседания и отдельных процессуальных действий, сформули-ровав её по отношению ко всей группе судебных документов следующим об-разом: Они, безусловно, являясь доказательством фактов осуществления тех или иных процессуальных действий, не могут подменять собой другие средства доказывания, а равно прямо или косвенно вводить в сферу дока-зывания новые не предусмотренные ГПК РФ и АПК РФ средства доказы-вания, пусть даже процесс получения или исследования обоих средств и был зафиксирован в соответствующих судебных документах.
В этой связи особую значимость приобретает вопрос допустимости протоко-лов судебного заседания или отдельных процессуальных действий по одному делу в качестве доказательства по другому. Ни ГПК РФ и АПК РФ, как и пре-дыдущие процессуальные кодексы, никаких прямых ограничений на этот счёт не содержат. С другой стороны, и в данном случае должен соблюдаться отме-ченный автором баланс.
По этому поводу необходимо привести один весьма показательный для обеих составляющих проблемы, пример из судебной практики:
«Из данного решения не следует, что на момент разрешения спора по выше-указанному делу спирт был ответчиком переработан, реализован и поэтому от-сутствовал. В силу статьи 52 Арбитражного процессуального кодекса Россий-ской суд не может устанавливать наличие обстоятельств, имеющих значение для дела, на основании объяснения лица, участвующего в деле, по другому де-лу. Исполнение ответчиком обязательств по отгрузке спирта (высшей очистки) обусловлено уведомлением исполнителя об отгрузке товара конкретному полу-чателю. На момент принятия решения от 1 октября 1999 года по делу № А33-970/99-С1 разнарядка на отгрузку товара отсутствовала» .
При этом в данном случае прямая лингвистическая экстраполяция ст. 60 ГПК РФ и ст. 68 АПК РФ к каким-либо конкретным положениям ГПК РФ и АПК РФ, в сравнении с письменными «объяснениями» свидетелей ещё более затрудни-тельна. В данном случае её полное обоснование требует обширного анализа практически всех норм о доказательствах и доказывании, выявлении в них внутренних связей и взаимообусловленностей. Иными словами, и настоящее правило целесообразнее в настоящее время рассматривать в качестве док-тринального, что не означает отсутствие у него легальных формализиро-ванных оснований" (Gordey (с))
#11
Отправлено 14 July 2004 - 21:50
stanny
Gordey
Хоть и пространно весьма - всё одно - сенькаю!
Нууу, если для наших судов беспристрастность "чистая формальность", тогда (при большом желании) можно и в ЕСпПЧ сходить...Нет здесь нарушений, которые бы имели существенное значение. А по формальным основаниям решение не отменят
Как Вы правильно отметили - для чего был использован протокол - вопрос другой. А первый звучит так - как он (протокол) в деле оказался??Если же они были использованы для оценки добросовестности свидетеля - это уже другой вопрос. Это уже не доказательство по делу. Это уже оценка доказательства. А оценку доказательств, у нас, как известно, осуществляет суд.
Gordey
Хоть и пространно весьма - всё одно - сенькаю!
#12
Отправлено 15 July 2004 - 04:30
Не грозите суду Страсбургом, не запугаете. Там такие дела слушать не будут. Кстати, по моему, я Вас просил поделиться могучей личной практикой по Европейскому суду. Сколько дел выиграли? Наверно, уже завсегдатай в этих коридорах?
Между прочим, беспристрастность заключается не только в том, чтобы тупо рассмотреть дело. Есть и другие принципы. Если судья знает, что свидетель явно врет и в результате будет вынесено незаконное решение, то куда девать внутреннее убеждение? Вот отмените внутреннее убеждение, ради Бога, будем формалистами. Я еще раз подчеркну - если решение законное и обоснованное, то вышестоящие инстанции вряд ли будут интересовать источники доказательств, ели это не связано с грубейшими нарушениями закона.
Тем более что то, о чем идет спор, уважаемый NVV, протокол - не доказательство. Это средство оценки других доказательств.
Между прочим, беспристрастность заключается не только в том, чтобы тупо рассмотреть дело. Есть и другие принципы. Если судья знает, что свидетель явно врет и в результате будет вынесено незаконное решение, то куда девать внутреннее убеждение? Вот отмените внутреннее убеждение, ради Бога, будем формалистами. Я еще раз подчеркну - если решение законное и обоснованное, то вышестоящие инстанции вряд ли будут интересовать источники доказательств, ели это не связано с грубейшими нарушениями закона.
Тем более что то, о чем идет спор, уважаемый NVV, протокол - не доказательство. Это средство оценки других доказательств.
#13
Отправлено 15 July 2004 - 14:25
Спасибо за участие в обсуждении. Все же, пришел к выводу, что нарушения имелись, причем существенные. По неопытности не заметил этого в ходе процесса.
Выкладываю на обозрение проект кассационной жалобы.
С уважением, Корчак Егор.
Выкладываю на обозрение проект кассационной жалобы.
С уважением, Корчак Егор.
Прикрепленные файлы
-
___________________.doc 37К
479 скачиваний
#14
Отправлено 15 July 2004 - 15:21
Yegor
по-моему здорово
Добавлено @ [mergetime]1089883323[/mergetime]
помоему здорово
по-моему здорово
Добавлено @ [mergetime]1089883323[/mergetime]
помоему здорово
#15
Отправлено 15 July 2004 - 17:00
stanny вот я давно за вами наблюдаю, чего ж вы такой озлобленный. Али, судия?...
Yegor
так мы можно сказать земляки.
Что касается доводов по поводу недопустимости. Чисто теоретически я с вами согласен. На практике, очень сумливаюсь.
Хотя в совокупности с неисследованностью обстоятельств для отмены - пойдеть.
Yegor
так мы можно сказать земляки.
Что касается доводов по поводу недопустимости. Чисто теоретически я с вами согласен. На практике, очень сумливаюсь.
Хотя в совокупности с неисследованностью обстоятельств для отмены - пойдеть.
#16
Отправлено 15 July 2004 - 18:48
stannyВот отмените внутреннее убеждение, ради Бога, будем формалистами. Я еще раз подчеркну - если решение законное и обоснованное, то вышестоящие инстанции вряд ли будут интересовать источники доказательств
С грустью надо признать, что так оно и есть. Такова практика, такова жизнь.
В западных судах больше внимания обращают на "формальные" моменты, особенно связанные с законодательством. А у нас.... Юристы и не нужны иногда. Порвал рубаху на груди, пяток истошно голосящих "свидетелей" - и ты на коне, коли судья придет к внутреннему убеждению, что "правда" за тобой...
#17
Отправлено 15 July 2004 - 22:45
stanny - какой Вы впечатлительный... для судьи...
Никогда не ставил перед собой такой задачи...
Но если надо будет - схожу - не извольте сумниваться - "болевые" точки нашей судебной власти мне хорошо известны...
serg78
Признайтесь честно - Вы лично готовы видеть наших судей строгими формалистами?
Я уже говорил: я не грожу, а напоминаю...Не грозите суду Страсбургом
не запугаете
Никогда не ставил перед собой такой задачи...Что-то подобное Вы, помнится, и про видеозапись говорили... со ссылками на "толстый двухтомник"...Там такие дела слушать не будут.
Предпочитаю "предохраняться" до того как...Кстати, по моему, я Вас просил поделиться могучей личной практикой по Европейскому суду. Сколько дел выиграли? Наверно, уже завсегдатай в этих коридорах?
Но если надо будет - схожу - не извольте сумниваться - "болевые" точки нашей судебной власти мне хорошо известны...Не слишком ли вольное обращение с внутренним убеждением? Кроме него и закон еще есть. Или Вам фразы: "суд вправе предложить им представить дополнительные доказательства", недостаточно?Если судья знает, что свидетель явно врет и в результате будет вынесено незаконное решение, то куда девать внутреннее убеждение?
Вы что - действительно за деревьями леса не видите?Тем более что то, о чем идет спор, уважаемый NVV, протокол - не доказательство
serg78
Признайтесь честно - Вы лично готовы видеть наших судей строгими формалистами?
#18
Отправлено 16 July 2004 - 04:08
Речь здесь идет не о впечатлительности и не об озлобленности. Человек, начинающий разговор со Страсбурга - это не юрист. Особенно если он искренне полагает, что Страсбург будет заниматься толкованием национального законодательства по таким вопросам. Он вообще-то занимается ЕКПЧ и более ничем. Я еще за мои 8 лет в судебной системе не видел ни одного юриста, который грозил Страсбургом и потом там довел дело до конца. А фраза "Если надо - схожу" равнозначна "я на пианино играть не умею, но если надо ...". Вы хоть с начальным этапом процедуры, NVV, справитесь? Подайте хоть одно дело, доведите его до заседания - я перед Вами извинюсь. А так это только томление юношеской плоти и более ничего.
А что касается формализма и внутреннего убеждения - это действительно очень серьезная тема. Ее действительно надо обсудить.
Здесь речь идет еще и о психологическом аспекте. Сколько действует новый ГПК? А сколько кто знает судей, выросших на его идеологии? В районах - 0. Процессуально активный суд - это реальность вне зависимости от действия нового ГПК потому что идеологию новую за один день не привьешь.
На мой взгляд, должно быть разумное сочетание и суд должен иметь право в ряде случаев сам запрашивать доказательства.
Чисто формальный по подходу суд тогда должен быть обеспечен очень хорошей юридической службой для граждан, что сейчас не наблюдается. Если я сейчас буду формалистом, конечно, дела рассматривать будет легче, но что делать с юридически неграмотными и социально незащищенными гражданами? Или с придурком-адвокатом, явно гробящим дело, а там судьба целой семьи решается? Судьи вообще-то это в идеале люди с обостренным чувством справедливости, которые стоят на страже прав и свобод. Тогда зачем вся эта "муть словесная", если в результате ты просто должен тупо и формально штамповать решения? Тогда и суд не нужен, посадите чиновника с юридическим образованием, дешевле обойдется.
А что касается формализма и внутреннего убеждения - это действительно очень серьезная тема. Ее действительно надо обсудить.
Здесь речь идет еще и о психологическом аспекте. Сколько действует новый ГПК? А сколько кто знает судей, выросших на его идеологии? В районах - 0. Процессуально активный суд - это реальность вне зависимости от действия нового ГПК потому что идеологию новую за один день не привьешь.
На мой взгляд, должно быть разумное сочетание и суд должен иметь право в ряде случаев сам запрашивать доказательства.
Чисто формальный по подходу суд тогда должен быть обеспечен очень хорошей юридической службой для граждан, что сейчас не наблюдается. Если я сейчас буду формалистом, конечно, дела рассматривать будет легче, но что делать с юридически неграмотными и социально незащищенными гражданами? Или с придурком-адвокатом, явно гробящим дело, а там судьба целой семьи решается? Судьи вообще-то это в идеале люди с обостренным чувством справедливости, которые стоят на страже прав и свобод. Тогда зачем вся эта "муть словесная", если в результате ты просто должен тупо и формально штамповать решения? Тогда и суд не нужен, посадите чиновника с юридическим образованием, дешевле обойдется.
#19
Отправлено 16 July 2004 - 13:45
Браво, stanny!
Похоже, Вы из новой волны судейских
К сожалению, большинство Ваших коллег, похоже, даже не задумываются об этом
"Всем, кого это касается": не хотелось бы, чтобы при обсуждении вопросов юристами личностные оценки занимали много места...
Похоже, Вы из новой волны судейских
К сожалению, большинство Ваших коллег, похоже, даже не задумываются об этом
"Всем, кого это касается": не хотелось бы, чтобы при обсуждении вопросов юристами личностные оценки занимали много места...
#20
Отправлено 16 July 2004 - 14:11
stanny
Colleague
А судья, говорящий, что его беспристрастность - "чистая формальность" - кто?Человек, начинающий разговор со Страсбурга - это не юрист.
Свежо предание... За "двухтомник" так и не извинились...Подайте хоть одно дело, доведите его до заседания - я перед Вами извинюсь.
Тока не надо забывать, что права и свободы у КАЖДОГО есть, а не только у "юридически неграмотных и социально незащищенных"...Если я сейчас буду формалистом, конечно, дела рассматривать будет легче, но что делать с юридически неграмотными и социально незащищенными гражданами? Или с придурком-адвокатом, явно гробящим дело, а там судьба целой семьи решается? Судьи вообще-то это в идеале люди с обостренным чувством справедливости, которые стоят на страже прав и свобод.
Не передёргивайте!.. Вы прекрасно ВСЁ понимаете...Тогда зачем вся эта "муть словесная", если в результате ты просто должен тупо и формально штамповать решения? Тогда и суд не нужен, посадите чиновника с юридическим образованием, дешевле обойдется.
Colleague
Смотрите - как бы Вас этой "волной" не накрыло...Похоже, Вы из новой волны судейских
#21
Отправлено 16 July 2004 - 14:56
Судьи вообще-то это в идеале люди с обостренным чувством справедливости, которые стоят на страже прав и свобод.
В идеале. Сейчас порядок выдвижения и утверждения мировых судей позволяет "правильным пацанам" назначать своих мировых судей. Так, у нас в городе мировой судья ведет по подсудности организацию и ее аффилированные лица, в одном из которых он раньше работал юристом. Так, что даже в идеале не получается. Система затачивается под "правильных пацанов" и судьи зачастую "стоят на страже прав и свобод" правильных пацанов.
#22
Отправлено 17 July 2004 - 07:22
stanny
похоже все таки вы путаете внутреннее убеждение (логически выверенный вывод) и судебное усмотрение (решение вопросво применения права на основе ценностных ориентиров правоприменителя.
А формального подхода к оценке доказательств у нас нет и не было, хотя последнее время некоторые его элементы пытаются ввести.
похоже все таки вы путаете внутреннее убеждение (логически выверенный вывод) и судебное усмотрение (решение вопросво применения права на основе ценностных ориентиров правоприменителя.
А формального подхода к оценке доказательств у нас нет и не было, хотя последнее время некоторые его элементы пытаются ввести.
#23
Отправлено 17 July 2004 - 19:30
Деятельность судьи (в основном) - это оценка, осуществляемая на основании внутреннего убеждения. И если внутреннее убеждение говорит мне, что свидетель "странный" и я знаю, как это доказать?
Под судебным усмотрением, все-таки, мне кажется, надо понимать конкретное рассмотрение дел в тех случаях, когда закон позволяте разрешать дело судье по своему смотрению (альтернатива или "черная дыра" без всякого намека на аналогию). На эту тему была великолепная книга Барака "Судебное усмотрение".
А что касается назначения судей - я же написал - в идеале. Роблема в том, как его дочтичь.
Под судебным усмотрением, все-таки, мне кажется, надо понимать конкретное рассмотрение дел в тех случаях, когда закон позволяте разрешать дело судье по своему смотрению (альтернатива или "черная дыра" без всякого намека на аналогию). На эту тему была великолепная книга Барака "Судебное усмотрение".
А что касается назначения судей - я же написал - в идеале. Роблема в том, как его дочтичь.
#24
Отправлено 18 July 2004 - 06:05
Вобще даже удивительно, что вы так все правиьно понимаете.свидетель "странный" и я знаю, как это доказать
Что касается "как доказать" - на практике имено с этим и проблема, чаще легче просто отмахнуться, мол показания "вызывают сумления", а другие "нет". И усе.
#25
Отправлено 18 July 2004 - 15:27
Я был бы рад, но это не проходит. С другой стороны я понимаю, что понять - то ли судья "слишком" добросовестный, либо как-то странно погружен именно в данное дело, непонятно.
У меня был идиотский случай, я тогда еще секретарем работал. Было дело по защите чести и достоинства, все по репрессиям 1937 г. Такой-то на другого донос написал. Встал очень узко специализированый вопрос о распределении полномочий между судами, "тройкой" и ОСО. Так мне своей судье потом пришлось всю эту литературу давать, когда к ней с вопросами пришли, с чего это она так глубоко в этом разбирается.
У меня был идиотский случай, я тогда еще секретарем работал. Было дело по защите чести и достоинства, все по репрессиям 1937 г. Такой-то на другого донос написал. Встал очень узко специализированый вопрос о распределении полномочий между судами, "тройкой" и ОСО. Так мне своей судье потом пришлось всю эту литературу давать, когда к ней с вопросами пришли, с чего это она так глубоко в этом разбирается.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
