Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Реституция по учредительному договору?


Сообщений в теме: 307

#1 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2004 - 17:58

Это опять я и мои, возможно не серьезные вопросы про юридических лиц :)
Коллеги, а вот как вы думаете, можно ли для целей проведения реституции утверждать что вновь учрежденное общество является стороной в сделке по которой этому учрежденному обществу в процессе его учреждения одним из его участников-учредителей передавалось некое имущество?
Попробую смоделировать: несколько юридических лиц учреждают некое новое хозяйственное общество. Уставный капитал создаваемого общества формируется за счет имущества внесенного каждым из участников. Сделка, опосредующая внесение имущества одним из участников, признана недействительной.
Применима ли здесь 167 ГК РФ? Можно ли утверждать, что вновь созданное юридическое лицо является стороной сделки для целей проведения реституции?
Меня здесь что то смущает…Разве этот «неудавшийся учредитель» вступал в правоотношения непосредственно с создаваемым (еще не существующим) юридическим лицом а не с прочими учредителями-участниками? Или в этой ситуации надлежит оценивать как сделку непосредственную передачу (традицию) имущества? Или все эти сомнения суть безграмотный бред, как высказался по этому поводу г-н Степанов? Меня не гложит огорчение по поводу слов уважаемого мною специалиста… Меня смущает аргументация, а точнее отсутствие таковой…
Итак, кто является стороной по сделке внесения имущества в уставный капитал юридического лица в момент его учреждения? Прошу не торопится с высказываниями и ссылками на судебные прецеденты (прецеденты интересуют пока в последнюю очередь).
  • 0

#2 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 11:40

вновь учрежденное общество является стороной в сделке по которой этому учрежденному обществу в процессе его учреждения одним из его участников-учредителей передавалось некое имущество?


нет. 1) договор о создании АО не является учредительным; 2) созданное АО не является стороной этого договора - т.о. нет правовой связи между субъектами которую можно реститутровать.


сложность в другом. АО не состоя в к-л правоотношениях с учредителями не может отказать участнику во внесении вклада.
Я думаю, что внесение вклада в УК есть распорядительная сделка.
  • 0

#3 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 14:54

Юр, прости мне мою безграмотность. Я читал про распорядительные сделки :) но честное слово, не понимаю что следует из того что ты называешь внесение вклада распорядительной сделкой.... :)
Т.е. какие выводы из того что сама по себе передача имущества была совершена в рамках уже существующих правоотношений...
Ведь опять (прости) встает вопрос о том в рамках каких правоотношений совершалась эта сделка? Между какими участниками...

Сообщение отредактировал vbif: 14 July 2004 - 15:24

  • 0

#4 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:05

Миш, дело конечно темное. Но вот внесение вклада не может основывааться на договоре о создании ЮЛ - так? так.
Но ЮЛ не может отказать участнику во внесении вклада.
Хотя в резутате внесения вклада у участника возникает реальный комплекс корпоративных прав....

гм...
  • 0

#5 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:12

Нет Юр, что то тут ты не в ту сторону...(Обрати внимание насколько маргинально выстроена фраза :) одних Т со счета собъешься)

Как это так

внесение вклада не может основывааться на договоре о создании ЮЛ

а на чем же ином оно основывается? Я вношу вклад в сроки, в объеме и порядке определенном этим договором (ну и законом ес-но)...
Другое дело что ЮЛ не может отказать. Тут я согласен. Но что это нам дает? Мы ж сейчас не о добросовестности ведем речь. Это там для нас становится принципиальна позиция Юридического лица. А здесь ИМХО это нам вряд ли поможет. Впрочем как и вряд ли помешает.
  • 0

#6 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:35

vbif
А не является ли договор о создание юр. лица договором в пользу 3 лица.. , которое порождает для нее права и обязанности.. по крайней мере в ГК Украины возможность такой конструкции имеется..
:)
  • 0

#7 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:38

PostoronimV
как Вы можете, в разгар знойного, душного, липкого Московского дня, позволять себе вот такие вот можно сказать издевательски циничные картинки напрочь отбивающие охоту о чем либо думать?

А договором в пользу третьего, ИМХО не является... Как в таком случае объяснять появившиеся у бывшего учредителя права в отношении этого третьего???

Сообщение отредактировал vbif: 14 July 2004 - 16:39

  • 0

#8 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:48

Миш, очень похоже конечно на договор в пользу 3 лица.
  • 0

#9 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:53

Абсурдность
ну как же так, ты ж сам выше писАл что будущий Юрик лишен возможности как то выразить свое отношение к происходящему? Разве нет? Он не может ни принять исполнение ни отказаться от него...
А коль так, то разве ж можно создать для кого то обязанности не предоставив ему возможности самому решить отказаться либо принять исполнение и тем самым возложить или уклонится от возложения на себя обязанностей...
  • 0

#10 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 16:57

а это конструкция договора в пользу 3 лица не запрещает...

хотя третье лицо имеет возможность отказаться а созданное ЮЛ - нет... вот что странно.
  • 0

#11 perfection

perfection
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 17:17

очень похоже конечно на договор в пользу 3 лица

позвольте не согласиться, поскольку на момент заключения договора это юр. лицо ещё не образовано , не зарегистрировано. оно возникнет как субъект лишь с момента внесения в ЕГРЮЛ и потому не может приобретать права или обязанности...
а УД имеет своей целью регулировать отношения между участниками в процессе создания юридического лица, поэтому недействительность сделки (если оспоримая сделка была всё же признана таковой судом)влечёт возврат учредителя в первоначальное положение

интересно другое: отношения, возникающие в связи с внесением имущества в УК рассматривать как отдельную одностороннюю сделку, связанную с отношениями участников УД или как часть обязательств по УД...
  • 0

#12 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 17:18

Ну так и я об этом. Кострукция в пользу 3-го лица предусматривает обязательное наличие выбора. Это ж как его "принцип" приобретения прав и обязанностей своей волей...

А с другой стороны. Ну давайте допустим что это такой договор. Как это помогает нам решить вопрос о стороне в случае применения последствий недействительности?
  • 0

#13 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 17:19

позвольте не согласиться


мисс... видите ли в чем вся беда... мы тоже знаим с Михай что ЮЛ еще не создано.
А что ст. 430 это не допускает?

Добавлено @ [mergetime]1089804038[/mergetime]
более тогшо, если мы говорим об АО - то здесь нет УД, а есть договор о создании ЮЛ.
Добавлено @ [mergetime]1089804084[/mergetime]
ИМХО - нельзя рестутировать имущество не у стороны по сделке....
  • 0

#14 perfection

perfection
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 17:28

простите, но кого тогда можо называть кредитором, если предполагать 3-м лицом создаваемое юр. лицо ? других учредителей? не думаю

если мы говорим об АО - то здесь нет УД, а есть договор о создании ЮЛ

- воля Ваша, готова применять сразу две аббревиатуры, если это существенно повлияет на исход

таким образом, если предположить, что это договор в пользу 3-го лица, то с момента обретения им полной дееспособности он вправе требовать надлежащего исполнения должником обязательств...
всё же склонна рассматривать взнос в УК как одностороннюю сделку
  • 0

#15 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 17:29

Ну можно рассматривать две ситуации. Это чтоб путаницы не было.
Например в АО оплачивать распределенные ЦБ можно в течении трех месяцев с момента регистрации. Так что внести имущество теперь можно уже непосредственно самому Обществу.
Это так сказать один вариант.
И второй - когда имущество вносится сразу.
Но, ИМХО разница на самом деле не велика.
Ибо и в первом случае передача имущества оформляется какими нибуть актами подписываемыми после регистрации юрика.
Вопрос то именно в том, КТО сторона по сделке и какой сделке?
Т.е. что нужно оспаривать что бы вернуть себе внесенное имущество?
Договор о создании? Акт приема передачи имущества? Что еще для того что бы выйти на ОБЩЕСТВО как на сторону сделки?

Коллеги, не может это быть договор в пользу 3-го. Ежели б у него появлялись тока права - то да, а так у него ж появляются и обязанности, а последние не могут появится в ситуации когда третье лицо не может проявить свою волю. Ну не может Общество отказаться принимать имущество...

Сообщение отредактировал vbif: 14 July 2004 - 17:33

  • 0

#16 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 17:54

простите, но кого тогда можо называть кредитором


а вот ЮЛ с момента его регистрации, дабы этот договор можно конструировать как с элементом предварительности.






всё же склонна рассматривать взнос в УК как одностороннюю сделку


это может быть сделка но на основании договора о создании
  • 0

#17 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 18:58

vbif

как Вы можете, в разгар знойного, душного, липкого Московского дня, позволять себе вот такие вот можно сказать издевательски циничные картинки напрочь отбивающие охоту о чем либо думать?

А в Киеве дождь...

perfection

взнос в УК как одностороннюю сделку

взнос отдельно от договора?

. Ежели б у него появлялись тока права - то да, а так у него ж появляются и обязанности, а последние не могут появится в ситуации


повторюсь..

договор о создание юр. лица договором в пользу 3 лица.. , которое порождает для нее права и обязанности.. по крайней мере в ГК Украины возможность такой конструкции имеется..


  • 0

#18 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 19:02

Если что в данной ситуации и рассматривать как сделку, то не сам учредительный договор (договор о создании юрлица), а передачу имущества от учредителя юрлицу, т.е. сделку распорядительную. И ее-то сторонами являются как раз учредитель (хотя что мешает учредителю в данном случае возложить исполнение на третье лицо? - тогда участником распорядительной сделки будет уже не сам учредитель, а это третье лицо :) ) и новосозданное юрлицо.

Так что и реституция вроде как возможна. Во всяком случае, у нас вот тут как-то такой вопрос возникал и единственное сомнение было в том, является ли такая сделка возмездной (в контексте ст.302 ГК) :)

Кстати, не факт, что это юрлицо не может отказаться от получения имущества, особенно, если это не деньги :)
  • 0

#19 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 19:07

Так что и реституция вроде как возможна


Саш, прашу расшифровать...


не факт, что это юрлицо не может отказаться от получения имущества, особенно, если это не деньги


минуточку...

Саш, а как ты мыслиш такой отказ?

может быть ситуация, когда один участник должен вносить дапустим рояль, а вносит шкаф. в этом случае надо полагать такой отказ возможен.
А ты что имел ввиду?
  • 0

#20 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 19:37

Smertch правильно ли я понимаю... Вы таки считаете необходимым для целей реституции признавать недействительной непосредственную передачу имущества... Что ж может быть. Но только скажите, как формулируется в таком случае исковое требование и, главное, на какой норме права оно будет основано?

По поводу отказа от принятия имущества присоединяюсь к просьбе Юрия.
По поводу возмездности. А ежели вы настаимваете что это сделка распорядительная, то разве можно оценить ее на предмет возмездности?
  • 0

#21 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 19:39

признавать недействительной непосредственную передачу имущества... Что ж может быть


если передача имущества - есть фактическое действие, хм.. как же мы будем оспаривать его?
нет, так мы гнусных целей не достигнем...
  • 0

#22 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 20:14

Юр, ну так и я ж об этом...

если передача имущества - есть фактическое действие, хм.. как же мы будем оспаривать его?

так что тут моя картина мира - калька с твоей...

нет, так мы гнусных целей не достигнем...

как мне в свое время понравилась эта подпись...слов нет... правда не помню автора.
  • 0

#23 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 20:40

Господа!
Если хотите, то в порядке информации, могу выложить решение Верховного Суда Украины примерно на эту тематику
:)
  • 0

#24 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 20:45

Хотим, хотим.
Коллеги простите что я позволил себе такую вольность высказаться за вас, но когда еще представится возможность почитать решение высокой инстанции дружественного нам государства :)
  • 0

#25 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2004 - 21:50

Размышления вслух.

Есть юрики созданные и есть юрик создаваемый, последний субъектом права не является до известного всем момента (понимаю, что очевидные вещи излагаю).
Есть мнение, что создаваемый юрик выступает "объектом" сделки - условно, ящиком в который кладут рояль (предмет сделки).

Собственно сделок сдесь усматривается несколько - сделка по созданию юр лица (договор), который в частности предусмтаривает складывание в ящик роялей ;-)) и собственно сделка складывания в ящик роялей.

В таком контексте я бы придерживался мнения, что в случае ничтожности такой сделки, например если предшествующая сделка была признана недействительной можно применить 167 статью (не имел права распоряжаться роялем, но распорядился - соответственно забрать рояль из ящика).

Но действительно абсурдно (некоторых попрошу не обижаться ;-))) выглядит это практически:
организация 1 получила предмет А от организации 3, организация 1 и организация 2 заключили договор о создании юрика 4, в соответствии с которым 1 принял на себя обязательство внести в ук 4 предмет А и внес его. По прошествии времени получения организацией 1 от организации 3 предмета А было признано недействительным и были заявлены требования о применении последствий недействительности. Пристав пришел в организацию 1, а ему говорят изините не имеем - окончание исполнительного производства невозможностью исполнения - обыдно да?

Вместе с тем Оспаривающее лицо может:
- предъявить иск одновременно к организации 1 и юрику 4, оспаривая обе сделки и просить провести "серию реституций" (это идея не знаю насколько верная... ;-))).
- предъявить два иска (или одного, но лучше два) о недействительности получения организацией 1 предмета А и о недействительности передачи организацией 1 юрику 4 предмета А, не заявляя при этом требования о реституции, но заявляя требование (во втором иске) об истребовании имущества из незаконного владения.

В общем вывод и прецеденты:

Вывод: Думаю я - реституция возможна - статья 167 ведь не предполагает, чтобы "субъект" недействительной сделки подвергающейся реституции обязательно обладал дееспособностью, более того, даже в некоторых случаях предполагает обратное.

Прецеденты:
Собсно их два:
1. один юрик (государственный) поучаствовал в создании ОАО и внес в оплату акций ОАО недвижку, потом государство, как у нас принято сказало "права не имел" и все забрали путем признания недействительным договора о создании ОАО и реституции!!!!!;

2. не совсем по теме, но в жилу - приватизация с инвестиционными условиями - план приватизации содержит некоторое условие, по которому обязано создаваемое АО, это же условие вносится в инвестиционный договор, по которому стороной является АО, условие противоречит ЗобАО и АО его не исполняет - тот в пользу кого было это условие идет в суд взыскивать убытки и с треском проигрывает все три инстанции (не без нашей помощи..... :) ), а одним из доводов являлось, что АО "является объектом сделки приватизации, но не субъектом", слова про исполнение в пользу третьего лица не произносились, но витали в воздухе.....

p/s/: Хотелось бы отметить, что идея про одностороннюю сделку мне очень импонирует.

вот такие мои скромные размышления по поставленному вопросу...
:)

Сообщение отредактировал llirik: 14 July 2004 - 21:52

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных