Сообщений в теме: 41

[Betty]

В юридической литературе часто встречается формулировка "защита более слабой стороны договора". Да, и анализ нашего законодательства показывает, что одна сторона считается слабее другой. Например, потребителя у нас уже так защитили, что и не ясно, кто теперь слабее. То же самое можно сказать о норме ГК, закрепляющей обязанность подрядчика оплачивать проведение экспертизы, и многих других. Как правило, исходят из того, что одна сторона договора является профессионалом на рынке к-л работ (услуг), а другая – нет. С другой стороны, если право-дееспособное лицо заключает сделку на определенных условиях, будучи, как говорится в трезвом уме и здравой памяти, то можно ли считать его слабым? Какие мысли на этот счет?

[Абсурдность]

хотя правоспособность у физика и у ЮЛ одинаковы (имеется что у ЮЛ унивирсальная правосопособность) - на деле во многом он как коммер распологает более широкими возможностями, что делает его сильнее.
Хотя это достоточно оценочные категории - сильный-слабый..

[Heryk]

Например, потребителя у нас уже так защитили, что и не ясно, кто теперь слабее.

ну, потребитель у нас все равно значительнее слабее... в силу "отсутствия специальных знаний"...
и еще, часто договора которые он заключает являются "договора присоединения" и соответственно влиять на его условия он не может...

а вот доказать, что в договор изначально были включены условия "хотя и не противоречащие закону и иным правовым актам, но лишают эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора". он опять таки затрудняется в силу "отсутствия специальных знаний" или отсутствия финансовых средств для обращения за консультацией...

[Чилим]

Betty а толку с этой позиции. Преимуществ в суде никаких.... Стороны равны в гр-пр.отношениях изначально. Защита права потребителя от недобросовестности продавца товаров работ услуг, направлена на интересы рядового физика, все примерв которые вы привели с подрядом вне розничного рынка. ИМХО

[Betty]

Чилим

Стороны равны в гр-пр.отношениях изначально

В том-то и дело, что юридически гражданское право строится на равенстве сторон в обязательстве. Фактически и доктринально нам постоянно навязывается позиция "сильная сторона - слабая сторона".
Абсурдность

это достоточно оценочные категории

Оценочные конечно, вопрос, на сколько корректно в гражданском праве применять эти категории. Вопрос чисто теоретический.

[Chiko]

Betty
мне кажется понятие "слабая сторона" больше нужна для ориентира законодателю. Вот они решили - слабый потребитель ф/л. И давай его защищать посредством законодательных норм, явно клонящихся в его пользу. Потом у нас решат, что слабые энергетики - и тоже их защищать будут.

Так что - "слабая сторона"- это даже не гражданско-правовое понятие, а понятие, имеющее отношение к правовой политике

[Chiko]

Jur Subject
а что это даст?
само по себе бытие в качестве слабой стороны не дает ничего - не изменяет правовой статус, так сказать. Если дольщик был признан потребителем (а потребитель когда-то при разработки концепции законодательства о защите прав потребителей был признан слабой стороной гражданских правоотношений) - то у него есть соответствующий статус и соответствующие правовые возможности

[Абсурдность]

можно ли квалифицировать будет в суде положение дольщика

а что это даст?

Есть разьяснение Пленума ВС по которому дольщик может так нагреть застройщика за малейшее нарушение сроков - мама не горюй! па моиму 0.3? от стоимости инвестиций за каждый день просрочки.

Вот тебе реально застройщик ИМХО более слабая сторона.
даеесть термин - потребительский икстермизм...

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность

0.3?

если бы 0,3! 3!!!

ну тогда это действительно ориентир для законодателей имеющий отношение к правовой политике, и не более того

и я о том же

[Betty]

Получается, что если ген. директор горе-конторы из трех человек заключил договор на покраску стен в офисе с подрядной организацией, его защищать практически не надо, но если тот же человек заключил такой же договор с целью покрасить стены в своей квартире, то мы сразу же признаем его "слабой стороной договора" со всеми вытекающими. При этом, "специальные занания" у него как отсутствовали, так и отсутствуют. Это только относительно ф/лиц. Подобные установки у законодателя, как я говорила ранее, просматриваются не только в ЗОЗПП. И это называется правовым государством?!

действительно ориентир для законодателей

А нужен ли такой ориентир?

[Heryk]

например монополист

заключает сделку на определенных условиях

с мааааааленьким юр.лицом
причем монополист

как говорится в трезвом уме и здравой памяти

тогода вопрос

можно ли считать его слабым

бедный "СЛАБЕНЬКИЙ " монополист
шутка юмора

и это..., про

  ген. директор горе-конторы

тут, как говориться в ГК РФ: предпринимательская деятельность ведется на свой страх и риск... и вообще - сам виноват... головой надо думать и юриста иметь...

Сообщение отредактировал Heryk: 14 July 2004 - 17:22

[kuropatka]

Jur Subject

а можно ли квалифицировать будет в суде положение дольщика (физика) по договору долевого строительства квартиры как слабую сторону по отношению к застройщику?

А он потребитель и есть. Это для неверующих будет прямо доведено при принятии поправок в ЗоЗПП.

[Chiko]

Betty

А нужен ли такой ориентир?

в принципе, им пользовались всегда и не могут не пользоваться вообще. Ведь право и нужно для того, чтобы оградить слабого от сильного

[Rally]

головой надо думать и юриста иметь...

А ведь правда .

[SAntos]

Определенный цинизм имеется вот в чем:
если государство прямо признает, что потребитель - слабая сторона в хозяйственных отношениях и более того, формулирует реальные законодательные гарантии его прав, то почему этому самому государству не ввести подобные гарантирующие нормы в отношениях потребителя с чиновниками.
Под словом потребитель я во втором случае подразумеваю потребителя "государственных услуг".
Например: в случае вынесения гос.ведомством незаконного акта (отказ в регистрации кого-нибудь, чего-нибудь и тд) бюджет выплачивает пострадавшему лицу штрафную (как в деле защиты прав потребителей) неустойку в размере 3 % от суммы его убытков, вызванных принятием данного решения
В налоговом кодексе такие нормы есть (ст.78, 176), но и их суды применяют с таким диким треском, что чувствуешь себя негодяем и расхитителем бюджетных средств
Добавлено @ [mergetime]1089807128[/mergetime]
Прошу прощенье, не 78, а 79 ст. НК

[Абсурдность]

Под словом потребитель я во втором случае подразумеваю потребителя "государственных услуг".

но ведь это не частно-праввовые отношения....

[Heryk]

а давайте подавать иск "о признании стороны слабой" и соответственно им различные послабления...

ИМХО, к чему разговор то ?

ну, сейчас принимается закон о страховании банковских вкладов физических лиц... государство признает физиков слабой стороной и защищает их интересы...

Betty
вам необходимо законодательное закрепление этого понятия...

[Betty]

Heryk

головой надо думать и юриста иметь...

Давненько я ждала такого ответа. А физикам адвокатов нанимать. Как в штатовских фильмах, чуть что - к адвокату!

вам необходимо законодательное закрепление этого понятия...

Нет, мне надо понять можно ли находить изначальное неравенство в гр.-правовых отношениях, идя вопреки основному гр.- правовому принципу. Мне кажется, что нет. Но, именно кажется. Уверенности нет.

Добавлено @ [mergetime]1089809743[/mergetime]
Chiko

Ведь право и нужно для того, чтобы оградить слабого от сильного

В сфере уголовки никто не спорит. А вот в отрасли гражданского права эти критерии настолько размыты, что подчас результат такого ограждения получается обратным, цели, которая ставилась изначально.

[Smertch]

Betty а детям (в лице их беспутных родителей) малым позволяется сделки ничтожные признавать действительными, если они заключены к их выгоде - это тоже предложите отменить?

[Betty]

Smertch А я ничего отменить не предлагаю. Говорю же, меня интересует теоретический аспект. Модно сейчас очень в доктрине постановку законодателем сторон в неравные условия обосновывать защитой слабой стороны. Как все просто! Однако доподленно определить эту "слабость" никто толком не может. Незнание у нас, как известно и от ответственности не освобождает

[Heryk]

Betty

Давненько я ждала такого ответа.

э-э-э... обыдыть хочэшь... красавыца...

ИМХО, это естественно, каждый должен свою работу делать... юрист свою и получать за это свои деньги и нести их в ресторан где повар ему приготовит еду, а таксист отвезет домой и будет всеобщее счастие... а потом придут к нему повар или таксист и принесут деньги за его юридические услуги... оборот денег в природе... естественный экономический процесс...

(не в нашей жизни... )

можно ли находить изначальное неравенство в гр.-правовых отношениях

ИМХО... необходимо, я всегда слабая и несчастная сторона и "всяк сироту наровит обидеть"...

Сообщение отредактировал Heryk: 14 July 2004 - 19:24

[Smertch]

Betty

можно ли находить изначальное неравенство в гр.-правовых отношениях

прежде всего, ИМХО, в правовых отношениях изначально нет ни слабых не сильных, а есть управомоченный и обязанный. Слабые и сильные есть в экономике, в семье, в социальном обеспечении, в управленческих отношениях с государством и т.п. - но не в правовых отношениях, а в тех "базисных" (извините за выражение) отношениях, которые правом регулируются. А вот отражение этой слабости и предоставление каких-либо преимуществ той или иной стороне есть вопрос законодательной политики, а потому вопрос всегда политический, а не собственно-правовой. ИМХО, повторюсь еще раз.

[Chiko]

Betty

А вот в отрасли гражданского права эти критерии настолько размыты, что подчас результат такого ограждения получается обратным, цели, которая ставилась изначально.

могу посоветовать почитать на эту тему статью В.Ф. Яковлева в сб. памяти Хохлова. Я сам его (Яковлева) как ученого не очень люблю, но эта его работа - недурна и отличается хорошим акцентированием на основные проблемы "слабости" в гражданском праве