Сообщений в теме: 71

[Yegor]

Обратился клиент, который хочет, что бы соучредителем ООО была его малолетняя (13 лет) внучка. Как вы думаете, это возможно... (ЛЕГАЛЬНО)? ИМХО нет, почему - пока точно незнаю ...


С уважением, Корчак Егор.

[PostoronimV]

Yegor
А собственно говоря почему?
Ст.17 ГК - правоспособность гражданина возникает в момент его рождения...
Ст.18 ГК - содержание правоспособности граждан
Граждане могут ... создавать юридические лица ... совместно с другими гражданами..
ст.28 ГК за малолетних ... сделки... могут совершать от их имени...

[БВА]

На моей практике был подобный вопрос, только немного связан был с наследованием.
1. Две дочки (несовершеннолетние) и мама в равных долях получили в наследство долю отца в ООО (1 учредитель). Получилось, что у ООО стало 3 учредителя. Прошло на ура. А кто возразит?
2. Далее возникло у матери желание ликвидировать ООО, как не приносящее прибыли. Вот тут-то и возникла проблема несовершеннолетних детей. Но и тут подстраховались: ст.28 ГК за малолетних ... сделки... могут совершать от их имени... И тоже прошло на ура!
Мы получили денежки, а мама с дочками спокойно продолжили жизнь.

[kuropatka]

БВА

Цитата

Получилось, что у ООО стало 3 учредителя.

Получилось 3 участника. Учредитель все равно один был.

Наследовать дети, естественно могут, есть прямое указание в ст. 1112 ГК. А вот насчет учреждать... Сомневаюсь.
Учреждение - это проявление воли, а ее в юридическом смысле у малолетних детей нет. Смысла же в учреждении родителями от имени малолетнего общества не вижу - они всегда могут сделать это от своего имени.

Однако ребенку всегда можно подарить долю...

[PostoronimV]

kuropatka

Цитата

Смысла же в учреждении родителями от имени малолетнего общества не вижу - они всегда могут сделать это от своего имени.

Однако ребенку всегда можно подарить долю...

я в общем-то тоже.. но пока запрета в законодательстве не вижу.. Единственное если нет каких-либо спец. ограничений.. напримерп.4 ст.66 ГК по учасникам полных товариществ..

Цитата

Обратился клиент, который хочет, что бы соучредителем ООО была его малолетняя (13 лет) внучка

Это желание клиента.. Другое дело попытаться доказать нецелесообразность этого..

[NataN]

в статье 28 ГК указаны сделки, которые могут совершать малолетние дети, возможность выступать в качестве учредителя общества данной статьей не предусмотрена. Со стороны налоговой тут есть к чему придраться и как мне кажется, у налоговой есть много шансов одержать победу в данном споре.

А вот возможность подарить долю несовершеннолетнему ребенку, на мой взгляд безусловно есть и оспорить ее будет невозможно. Просто решения за малолетнего ребенка будет принимать его законный представитель.

[borovich]

NataN!Круто!

Так вот, запросто : "невозможно" - и всё тут!

Понятно-с...

Здорово!!!

Мать ДАРИТ (двух)-трёхмесячному ребёнку "долю" и тут же с открытой рожей начинает выступать в суде в качестве "законного представителя" по такой вот, с позволения сказать, "сделке"...

Или это: всё-таки, - не сделка?!

[NataN]

Цитата

NataN!Круто!

Так вот, запросто : "невозможно" - и всё тут!

Понятно-с...

Здорово!!!

Мать ДАРИТ (двух)-трёхмесячному ребёнку "долю" и тут же с открытой рожей начинает выступать в суде в качестве "законного представителя" по такой вот, с позволения сказать, "сделке"...

Или это: всё-таки, - не сделка?!

мне не очень понятен Ваш сарказм, если Вы не согласны - возразите по существу......

[Mix]

NataN, БВА уже писал

Цитата

ст.28 ГК за малолетних ... сделки... могут совершать от их имени... И тоже прошло на ура!

[NataN]

в указанном БВА примере доля перешла по наследству.....

насколько я правильно понял суть вопроса, малолетним учредителем хотят сделать при регистрации юр. лица. Т.е. именно при первичной регистрации в качестве соучредителя выступает малолетний ребенок.

Если я вопрос понял не правильно, то прошу прощения.....

[PostoronimV]

NataN
обратите внимание..

Цитата

Ст.17 ГК - правоспособность гражданина возникает в момент его рождения...
Ст.18 ГК - содержание правоспособности граждан
Граждане могут ... создавать юридические лица ... совместно с другими гражданами..

То ксть в ст.28 не говорится, что малолетние могут только совершать мелкие бытовые сделки и т.д., и не могут совершать другие.. статья начинается словами:
"За несовершеннолетних, не достигших 14 лет (малолетних) сделки, за исключением указанных в п.2 наст. статьи, могут совершать от их имени их родители... и .д."
То есть все другие сделки от их имени заключаются родителями и т.д..
Кстати Yegor у Вас же дед-внучка.. м.б. попробовать это?

Поэтому ст.28 не противоречит ст.18..
Опять же

Цитата

если нет каких-либо спец. ограничений.. например п.4 ст.66 ГК по учасникам полных товариществ..

уточню установленных законом. Да я правильно понимаю, что учреждение ЮЛ не относится к предпринимательской деятельности?

[curium]

Обсуждалось ведь уже. ГК нед под рукой, но суть в том, что малолетние могут совершать сделки с имуществом, которое было им передано в пользование или что-то типа того. Короче, если подарили девочке комп, она хочет внести его в УК - кто мешает? Я вот, например, не вижу преград...

[borovich]

В каком-то экзотическом ГК ( неужели Кодексе Наполеона?? ) - есть такая залепуха:

право ЗАЧАТОГО, но нерождённого...

Есть предложение: вот пусть ЭТО и руководнёт ( повладеет, если угодно ), каким-нибудь " Юкосом "!.

[curium]

borovich
так темы скатываются до уровня "Разного"

[borovich]

Curium! Насчёт "разного" - согласен!

Вчера вечером, я грешным делом сначала подумал, что народ в теме просто "стебается"...
Однако, вроде и впрямь, присутствует серьёзность!

Если так, то...

В п.1 ст.7 Закона "Об ООО" (подобные нормы есть и в Законе "Об АО") прямо указано: "...участниками ... могут быть Г Р А Ж Д А Н Е и юридические лица".

Эмбриона, сопливого тринадцатилетнего хлопца, бегающего по Украине (в Украине?), трёхмесячное дитя...
участвующие в обсуждении относят к гражданам или к юридическим лицам?

Стоит над этим хоть немного задуматься - и поднятый "вопрос" отпадёт сам собой.

Кому не нравятся нормы Закона - отсылаю непосредственно к ГК:
"...участниками хозяйственных обществ ... могут быть граждане и юридические лица" (ч.2 п.4 ст.66 ГК РФ).

Сколько приходилось видеть в жизни уставов - в любом, самом "задрипанном", фраза о гражданах (иностранных гражданах), имеет место.
Так что, для начала, необходимо заглянуть в свой уставец...

Кстати, в связи с обсуждением вспомнилась одна история.
В 1997 году обслуживал шарагу, крупнейшим акционером которой был ЕБРР. Время от времени они подсылали своих представителей (на месячишко, на два) приглядывать, как и что...
Одним из таких был господин Александер из Лондона.
Первоначально я думал, что он заброшен в Россию только для того, чтобы позёвывать, да на часок появляться поглазеть на нас, время от времени прихлёбывая что-то из фляжечки во внутреннем кармане.
Но в один прекрасный день, прочитав только что состряпанную мною НОВУЮ редакцию устава той самой шараги (эта новая редакция казалась мне довольно удачной), а потом прочитав Закон "Об АО" и только что приведённую выше норму ГК, со смехом сказал мне:
" А я вот никогда не смогу стать вашим акционером".
"Почему же?" - спросил его я.
"Да потому что я никогда не был, и в этой жизни уже не буду ГРАЖДАНИНОМ.
Я - ПОДДАННЫЙ (участвующие в теме отличают от "поддатый"?) Её Величества - королевы!

[PostoronimV]

borovich
D новом ГК Украины вместо "гражданин" используется термин "физическое лицо".

[borovich]

Счастливого всем физическим лицам Украины (бывшим гражданам) - пути!

Что ещё можно пожелать?

[PostoronimV]

borovich

Цитата

Счастливого всем физическим лицам Украины (бывшим гражданам) - пути!

И Вам того же..
только уточню, что мы не бывшие граждане, мы ими и остаемся...

а Вы правы в том, что термин "гражданин" не является гражданско-правовым, поскольку для имущественных отношений связь конкретного физическго лица с гражданством большого значения не имеет ... это не выборы...

Сообщение отредактировал PostoronimV: 20 July 2004 - 16:10

[Михаил]

borovich

Цитата

Стоит над этим хоть немного задуматься - и поднятый "вопрос" отпадёт сам собой.

ФЗ "О гражданстве РФ

Цитата

Статья 11. Основания приобретения гражданства Российской Федерации
Гражданство Российской Федерации приобретается:
а) по рождению;

не отпадает вопрос о малолетних

[borovich]

Михаил!
Вы невнимательно прочли вторую часть поста уважаемого PostoronimV...

Однако...

Раз уж Вы сочли необходимым потыкать мордой в этот, так сказать, Закон " О гражданстве ...", предлагаю Вам ощупаться в нём немного пошире...

а). ч.7 ст. 3: "... ребёнок - лицо, не достигшее возраста восемнадцати лет".
б). ст.10: " Документом, удостоверяющим гражданство РФ, является ПАСПОРТ ГРАЖДАНИНА РФ..."

И вообще:

если для Вас -

а) акт, факт, документ;
б) человек, ребёнок, гражданин;
в) монархия, республика;
г) гражданин, подданый;
д) гражданин, гражданство -

в соответствующих группах - одно и то же (эквиваленты),

...дальнейшее кукарекание по теме считаю просто бессмысленным.

[Михаил]

borovich
извиняюсь, если не совсем понятно попытался выразить мысль. Никого никуда тыкать не хотел....
Однако:
в ст. 10 Вы пропустили "иной основной документ", каковым для гражданина до выдачи паспорта является свидетельство о рождении. Кстати, если Вы найдете бланк этого документа, то увидите, что начинается он словами "гражданин (ка) _________________" и далее по тексту.
Гражданин и гражданство для меня не эквиваленты, а разные понятия, тем не менее соотносящиеся через ст. 5 того же закона.
Что касается

Цитата

уважаемого PostoronimV

, то его посты всегда читаю внимательно, тк успел заметить за ним такие грешки, как трезвость и здравость рассуждений
Может не так понял... понял я его пост кстати так, что ссылка на то, что учредителями могут быть граждане и юрлица, к данной теме не относится
Еще раз извините, если что не так.

[borovich]

Михаил!

Как совершенно справедливо указал нам-дуракам
Фёдор Иванович Тютчев:

- не "извиняюсь", но - "извините"...

- Не гони ты лошадёв!
- А ты не знаешь падежов!

....


О Вашем понимании термина "документ" ...

Свидетельство о рождении - (остаётся только цитировать):
"Свидетельство о государственной регистрации АКТА (выделено мною) гражданского состояния выдаётся в удостоверение ФАКТА (выделено мною) регистрации акта..." и далее по тексту.

Ещё и ещё раз посмотрите п.2 ст.3, ст.ст.8,14,15,23 Федерального закона "Об актах гражданского состояния" № 143-ФЗ.

Почитав, я уверен, Вы убедитесь, наконец, в том, что "Свидетельство о государственной регистрации акта гражданского состояния"
и "иной основной документ" (в моём понимании - офицерская книжка, военный билет, то есть ЛЮБОЙ ДОКУМЕНТ (именно ИНОЙ ОСНОВНОЙ ДОКУМЕНТ, а не свидетельство о государственной регистрации акта) человека, у которого нет ПАСПОРТА)


- это абсолютно НЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ понятия и термины.


Обо всём этом я уже говорил в предыдущем посте,


но Вы, увы, (ура?) - плевать на это хотели...

ещё раз желаю Вам всех благ

[kuropatka]

Ребенок, вне всяких сомнений, является гражданином. Понятие "гражданин" в ГК и законах о гражданстве далеко не тождественны, это же азбука.

Цитата

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права...

Глава 3. ГРАЖДАНЕ (ФИЗИЧЕСКИЕ ЛИЦА)
Статья 17. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Михauл

Цитата

в ст. 10 Вы пропустили "иной основной документ", каковым для гражданина до выдачи паспорта является свидетельство о рождении.

На норму сошлитесь...

Но вообще - действительно, даже если не брать теоретические вопросы - возникает техническая неувязка: форма Р12001 предусматривает указание данных документа, удостоверяющего личность учредителя - а свидетельство о рождении таковым не является. Паспорт родителя здесь точно не прокатит.

Правда, при дарении ребенку доли в ООО и регистрации изменений в УД необходимо заполнять форму Р13001 - а она требует те же сведения... Но тут я уже уверен в благоприятном судебном исходе. Кроме того - участником гражданин (в т.ч. малолетний) станет и без этой регистрации.

[Михаил]

kuropatka

Цитата

На норму сошлитесь...

с нормами тяжелее .... есть куча комментариев.. ну и здравый смысл в первую очередь. поскольку других документов у детей нет.

и вот это еще:

Цитата

ИНСТРУКЦИЯ
О ПРИМЕНЕНИИ ПРАВИЛ РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА
ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА
В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Приказов МВД РФ от 15.04.1996 N 202,
от 15.09.1997 N 600, от 30.06.1998 N 394, от 10.06.2002 N 550,
с изм., внесенными решением Верховного Суда РФ
от 20.07.1998 N ГКПИ 98-230)
1.5. Документами, удостоверяющими личность граждан (далее именуются - документы, удостоверяющие личность), необходимыми для осуществления регистрационного учета, согласно пункту 5 Правил являются:
...
- свидетельство о рождении - для лиц, не достигших 14-летнего возраста;

и

Цитата

Постановление Минтруда РФ и ПФР от 27 февраля 2002 г. N 16/19па
"Об утверждении Перечня документов, необходимых для установления трудовой пенсии и пенсии по государственному пенсионному обеспечению в соответствии с федеральными законами "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" и "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации"

15. ... В качестве документа, удостоверяющего возраст и гражданство несовершеннолетних лиц, не достигших 14-летнего возраста, предъявляется свидетельство о рождении, свидетельство об усыновлении, а также иные документы, подтверждающие принадлежность к гражданству Российской Федерации.

по форме Р12001 еще интересно программу посмотреть. там перечень документов заложен. но она дома....