Сообщений в теме: 35

[Jason Voorhees]

Федоров Александр

Защищать интересы организаций и органов власти в арбитражных судах

Хочу заметить, что в АПК органы гос. и мун.власти не предусмотрены как стороны, участвующие в деле.

    Статья 44. Стороны
    1. Сторонами в арбитражном процессе являются истец и ответчик.
    2. Истцами являются организации и граждане, предъявившие иск в защиту своих прав и законных интересов.
    3. Ответчиками являются организации и граждане, к которым предъявлен иск.
    4. Стороны пользуются равными процессуальными правами.

[sud]

Jason Voorhees
под организациями АПК я считал понимает и органы госвласти

[Jason Voorhees]

Федоров Александр
ты не прав.
Органы гос. и мун власти - не организации (см. ГК и НК.)

[sud]

Jason Voorhees При чем здесь НК И ГК, если мы говорим о процессе. ты меня в АПК носом ткни!.

[Jason Voorhees]

При чем здесь НК И ГК, если мы говорим о процессе. ты меня в АПК носом ткни!.

Ткнул.

    Статья 27. Подведомственность дел арбитражному суду
    1. Арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности.
    2. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).

А без "материалки" (ГК и пр.) процесс превратиться в ничто.

[Heryk]

Jason Voorhees

организаций, являющихся юридическими лицами

а может, причем в "Лицах"
статья 125 ГК. Порядок участия Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в отношениях, регулируемых гражданским законодательством

1. От имени Российской Федерации и субъектов Российской Федерации могут своими действиями приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права и обязанности, выступать в суде органы государственной власти в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
2. От имени муниципальных образований своими действиями могут приобретать и осуществлять права и обязанности, указанные в пункте 1 настоящей статьи, органы местного самоуправления в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
3. В случаях и в порядке, предусмотренных федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, нормативными актами субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, по их специальному поручению от их имени могут выступать государственные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица и граждане.


в положениях об образовании там типа : "Управление ... Омской обл.."
есть фраза "выступать от своего имени в судах..."

[Jason Voorhees]

Heryk

от их имени могут выступать государственные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица и граждане.

Вот в чем вся соль. Не являются органы власти организациями. Юрлицами являются, а организациями нет. Особый субъект по ГК.

[Corvin]

Jason Voorhees
Из части 1 статьи 7 АПК моно сделать вывод, что в АПК под организациями понимаются любые юридические лица (независимо от ОПФ, формы собственности, подчиненности и т.д.)
ОПФ госорганов - учреждения (если конечно они зарегистрированы в установленном законом порядке).

[Jason Voorhees]

Corvin
однако ч. 2 ст. 7 распространяет норму ч.1 ст. 7 только на лиц, участвующих в деле, т.е. на организации и граждан.

[sud]

Jason Voorhees
Дык правильно они не стороны. И чего?

Хочу заметить, что в АПК органы гос. и мун.власти не предусмотрены как стороны, участвующие в деле. 

К чему ты это?
Добавлено @ [mergetime]1089984346[/mergetime]
Сбил меня с толку... я давно это знал
Госорганы в соответствии со статьей 40 АПК РФ являются ЛУД.

[sud]

Дима! Ты чего? блинов объелся?

[sud]

Блин. Дим. еще раз.последний абзац статьи 40 - ЛИД, являются: прокурор, госорганы... обратившиеся в АС в случаях, предусмотренных настоящим кодексом

[Corvin]

ИМНС, как орган власти, является ненадлежащей стороной по делу.

Федоров Александр

последний абзац статьи 40 - ЛИД, являются: прокурор, госорганы... обратившиеся в АС в случаях, предусмотренных настоящим кодексом

Он про стороны говорил, а не про лиц, участвующих в деле.

[sud]

Corvin

Он про стороны говорил, а не про лиц, участвующих в деле.

Какая разница? ИМНС скажем по иску о каком - нибудь расчетном деле выстыпает как обычная организация а не как орган госвласти.
Jur Subject
Полностью с тобой согласен.

[Corvin]

Федоров Александр

Он про стороны говорил, а не про лиц, участвующих в деле.


Какая разница? ИМНС скажем по иску о каком - нибудь расчетном деле выстыпает как обычная организация а не как орган госвласти.

Просто ст. 40 АПК - неправильный аргумент в споре.

[sud]

Corvin
первоначально было -

Федоров Александр

Цитата 
Защищать интересы организаций и органов власти в арбитражных судах 


Хочу заметить, что в АПК органы гос. и мун.власти не предусмотрены как стороны, участвующие в деле. 

Цитата 
    Статья 44. Стороны
    1. Сторонами в арбитражном процессе являются истец и ответчик.
    2. Истцами являются организации и граждане, предъявившие иск в защиту своих прав и законных интересов.
    3. Ответчиками являются организации и граждане, к которым предъявлен иск.
    4. Стороны пользуются равными процессуальными правами.

Специально для Вас, Corvin, сообщаю, что в деле участвую лица, поэтому и пошла полемика.
Еще раз - хотите поспорить о чем - та - сформулируйте грамотно - о чем вы хотите поспорить.
А с Димой, мы разговаривали на понятном НАМ языке.

[BushminVitaliiS]

Федоров Александр

ИМНС выступает(по закону) от лица публично-правового образования... в соответствии со ст.125 ГК, а значит в процессе, государственный орган не самостоятельный участник, а выступает в интересах истца(ответчика) - публично-правового образования.
А публично-правовое образование - есть организация...

Jason Voorhees

Дело в том, что у нас существует дурная практика совмещения в гос. органе юридичекого лица(самостоятельного субъекта) и субъекта выступающего от имени публично-правового образования.

Во втором смысле ГО не м.б. организацией т.к. организацией является публично-правовое образования, а ГО часть организации. => и сторона публично-правовое образование.

А в первом смысле, к сожалению, ГО слишком часто ведут активную хоз. деятельность от своего имени, а значит являются обычным юр. лицом => организацией => стороной. (я конечно этим жутко не согласен, но это общепризнано во всех судах и доктрине)...

Буду рад ответить на Ваши вопросы, но наверно в другой теме.

[ITSUKEN]

BushminVitaliiS

нас существует дурная практика совмещения в гос. органе юридичекого лица(самостоятельного субъекта) и субъекта выступающего от имени публично-правового образования

Я вот только одного не пойму почему такая практика дурной называется.

Вполне вменяемое и разумно.

А вот подообное

Во втором смысле ГО не м.б. организацией т.к. организацией является публично-правовое образования, а ГО часть организации. => и сторона публично-правовое образование.

от лукавого.

Публично-правовое образование никогда не было организацией, ею не является и не являться не будет.

По смыслу ГК следует, что на публично-правовые образования распространяются нормы о юридических лицах, но это вовсе не означает, что публично-правовое образование - организация или юридическое лицо.

Госорган как часть организации - это, на мой взгляд, просто некорректно. Не надо на публично правовые отношения распространять представления из гражданского права.

Ну а поводу собственно решения КСуда: становиться смешно, что параллельно данному процессе в ГосДуме приняли поправки в ст. 59 АПК РФ, с помощью которых Правительство РФ пыталось ввести преференции для публично-правовых образований, предоставляя возможость представлять сторону РФ коммерческим банкам - агентам.

[BushminVitaliiS]

ITSUKEN

Я вот только одного не пойму почему такая практика дурной называется.
Вполне вменяемое и разумно.

Да даже потому что ч. 2 ст. 51 ГК класит, что ЮЛ создано с момента государственной регистрации и никакой диспозитивности.
Вы знаете хотя бы пару органов, кто такую регистрацию проходил?

У меня Вагон и маленькая тележка аргументов почему гос. орган не может быть ЮЛ, но это не в эту тему.

И позвольте уточнить по какому критерию вы относите ЮЛ к организации, а публично-правовое образование(ППО) нет? Если не организация, то ППО в силу статьи 36 ГПК не м.б. лицом учавствующим в деле? )
Добавлено @ [mergetime]1090061427[/mergetime]
Норма, признанная неконституционной, была мертвой, ее все обходили с приказами об утройстве на работу за день до процесса, штатным расписанием и пр.

Нет повода такой бурной радости, разве, что радость за принцип, правое государство, да и что адвокатам насолили

Единственная выгода для юристов, не адвокатов, это не раз обсуждаемые, расходы представителям.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 17 July 2004 - 16:49

[ITSUKEN]

BushminVitaliiS

Вы знаете хотя бы пару органов, кто такую регистрацию проходил?

Поскольку работаю в госоргане, то могу сказать, что все те органы с которыми мы пересекаемся по работе госрегистрацию как юрлица проходят в налоговой. Для развития кругозора отсылаю к Закону об общих принципах организации местого самоуправления от 6 октября 2003 года № 131-ФЗ, там эти моменты очень подробно описаны.

И позвольте уточнить по какому критерию вы относите ЮЛ к организации, а публично-правовое образование(ППО) нет? Если не организация, то ППО в силу статьи 36 ГПК не м.б. лицом учавствующим в деле? )
Добавлено @ 17:50

А не отношу я ППО к организациям в силу прямого указания закона, а именно статьи 125 ГК РФ, где говорится, что на ППО распространяются нормы о юрлицах (а из определения юрлица следует, что оно является организацией). С точки зрения логики распространять нормы о чем на что-то уже этим являющееся - верх нарушения правила исключенного третьего. В данном случае, законодатель признавая, что ППО не юрлицо, говорит, что надо руководствоваться нормами о юрлицах, поскольку нет необходимости городить самостоятельный режим для ППО. ДОстаточно в нужных случаях обойтись исключениями, которыми либо прямо устанавливаютя законами, либо выетекают из природы ППО. В частности ППО нельзя обанкротить, хотя ни в одном законе об этом не сказано.

Все это к чему, к тому, что когда читаете про организацию или юрлицо, считайте, что все это касается ППО. Единственно, анализируйте, а возможно ли подобное вообще в отношении ППО, а также нет ли где-нибудь каких-либо исключений по этому поводу.

Для госорганов АПК РФ создавал проблемы при защите нижестоящих органов. Иными словами, в силу закона от имени государства в конкретном деле выступает нижестоящий орган. Опять же в силу закона самостоятельно в процессе вышестоящий орган зайти не может. В публичном праве это называется вопрос компетенции.
Но поскольку в вышестоящем органе люди обычно более квалифицированные, то работники вышестоящих органов ходили в процесс от имени нижестоящих. В силу специфики госслужбы приказами здесь отделаться невозможно, потому что нельзя работать совместителями, а фиктивные документы для госслужбы недопустимы. Разъяснений ВАС РФ было недостаточно потому что иногда происходило следующее: орган, предоставлявщих человека, и орган, от имени которого должен был выступать данный человек, не образовывали системы и не относились друг к другу как вышестоящий и нижестоящий. Это характерно для органов общей компетенции, а также для ситуаций органов общей и специалльной компетенции. И по этой в том числе причине Правительство внесло в ГосДуму закон об изменении статьи 59 АПК РФ. Его кстати 15 июля одобрил Совет Федерации.

[BushminVitaliiS]

ITSUKEN

I.

Поскольку работаю в госоргане, то могу сказать, что все те органы с которыми мы пересекаемся по работе госрегистрацию как юрлица проходят в налоговой. Для развития кругозора отсылаю к Закону об общих принципах организации местого самоуправления от 6 октября 2003 года № 131-ФЗ, там эти моменты очень подробно описаны.

Оно и заметно, что в гос.органе... тогда вы и налоги на имущество платите? или это за Вас делает кто-то другой? ))

А те с которыми не пересекаетесь гос. регистрацию могут не проходить? Соглашусь был не прав, погорячился, органы местного самоуправления часто проходят, а вот государственные вряд ли, хотя было бы интересно посмотреть на учредительные документы налоговой и то как они сами себе налоги будут платить. Тем более, мы, вроде, говорили о государственных оргнах... ))

Для развития кругозора отсылаю Вас к ГК, который в отличии от Закона о МСУ, призван регулировать имущественные т.е. горизонтальные отношения, а не отношения власти-подчинения...
С т. зр. ГК, статья 41 ФЗ О МСУ, в большая ее часть, бред... например, основанием для регистрации ОМСУ, как ЮЛ является устав МСУ или решение органа о надления органа правам ЮЛ, всегда думал, что основание это учредительные документы А в соответствии с закном о некомерческих организациях(ст.14), учредительными документами учреждения являются устав некомерческой организации и решение собственника о его создании )))

Ах, да вообще-то здорово органы наделять правами ЮЛ, они тогда и имущество в самостоятельное распоряжение получать могут, а потом между собой делить )
А еще наверно забавная процедура банкротства гос. органа

II.

А не отношу я ППО к организациям в силу прямого указания закона, а именно статьи 125 ГК РФ, где говорится, что на ППО распространяются нормы о юрлицах (а из определения юрлица следует, что оно является организацией).

Я знаю, эту статью на изусть, но для Вас специально заглянул: что-то не вижу прямого указания закона, что "ППО - не организация".
Ввывод о том, что ППО - организция, вытекает не из ч.2 ст. 124 ГК, которую вы видимо имели ввиду, говоря о правах ЮЛ, а из того, что ППО, является лицом гражданско-правовых отношений, а если хотите большей формальности, смотрите абз. 2, ч.1, ст. 2 ГК, потом название подраздела 2 ГК, а потом признаки присущие участникам гражданских правоотношений: 1. организационное единство, 2. имущественная обособленность, 3.выступление в обороте от своего имени и 4.самостоятельная имущественная ответственность.

III.
Рассуждения о нижестоящем и вышестоящем органе к цивилистическому процессу никакого отношения не имеют.

1. Если участник спорного правоотношения ППО, ППО - сторона, и в суд идет либо(когда ППО - истец) представитель органа в чье компетенции находится предъявление соответствующих исков, либо(когда ППО - отвтечик) представитель органа который накосячил(например, ст. 1072 ГК и п. 12 Постановления №6/8)

2. Если участник спорного правоотношения ГО, как ЮЛ(что с точки зрения частного права - бред), то ГО(ЮЛ) - сторона, и идет в суд представитель этого ЮЛ, по общим правилам, установленных в ГПК, АПК для ЮЛ

С уважением...

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 18 July 2004 - 15:25

[ITSUKEN]

BushminVitaliiS

тогда вы и налоги на имущество платите? или это за Вас делает кто-то другой

Госорганам предоставлена льгота региональными законами о налоге на имущество

хотя было бы интересно посмотреть на учредительные документы налоговой и то как они сами себе налоги будут платить

Учредительный документ у них положение, утвержденное вышестоящей организацией. А ЕСН они ох как хорошо, в отличие от коммерческих организацией. платят.

С т. зр. ГК, статья 41 ФЗ О МСУ, в большая ее часть, бред... например, основанием для регистрации ОМСУ, как ЮЛ является устав МСУ или решение органа о надления органа правам ЮЛ, всегда думал, что основание это учредительные документы  А в соответствии с закном о некомерческих организациях(ст.14), учредительными документами учреждения являются устав некомерческой организации и решение собственника о его создании )))

И все таки мне кажется, пытаясь "натягивать" на госорганы общие положения гражданского законодательства вы иногда упускаете главное. Для госорганов как обычных государственных учреждений установлено большое количество исключений, в том числе и по учредительным документам. В законе о некоммерческих организациях об этом очень прямо говориться.
А Закон об МСУ уважать надо. Он попытался разрешить проблему, которая находится на стыке ГК и публичного права. Круче представительного органа и администрации в муниципальном образовании могут быть только звезды . Поэтому утверждать их учредительные документы вроде бы некому. Поэтому и была введена эта норма в Закон об МСУ,

Ах, да вообще-то здорово органы наделять правами ЮЛ, они тогда и имущество в самостоятельное распоряжение получать могут, а потом между собой делить )

А право оперативного управления с его ограничениями по распоряжению у нас вроде никто не отменял. Так что довод мимо кассы

А еще наверно забавная процедура банкротства гос. органа

Аналогично исключение как и для всех учреждений. Кроме того, у госоргана сумм для банкроства не набирается. Они предпринимательской деятельностью не занимаются

Пару Ваших тезисов пропустим. Для подготовки более детального ответа

Рассуждения о нижестоящем и вышестоящем органе к цивилистическому процессу никакого отношения не имеют.

1. Если участник спорного правоотношения ППО, ППО - сторона, и в суд идет либо(когда ППО - истец) представитель органа в чье компетенции находится предъявление соответствующих исков, либо(когда ППО - отвтечик) представитель органа который накосячил(например, ст. 1072 ГК и п. 12 Постановления №6/8)

В данном случае ваш вывод никто не оспаривает. Речь идет о другом. Допустим судиться районная налоговая по прецедентному делу. Понятно, что уровень юристов районной налоговой не всегда соответствует значимости процесса. Для таких процессов привлекаются юристы из вышестоящих налоговых.

А про общую и специальную компетенцию. Идет процесс в Арбитражном суде об оспаривании нормативного правового акты по налогам. Как сторона по делу фигурирует орган, принявший акт: например законодательный орган субъекта. Но в его штате юристы не всегда разбираются до конца в налоговых хитросплетениях. (Невозможно знать все). Необходимо участие работника органа специальной компетенции (финансового или налогового) для отстаивания интересов субъекта РФ. Чтобы такой работник зашел возможны два пути: дать ему довернность от законодательного органа (но здесь мы упираемся в ограничение статьи 59 АПК РФ), либо привлечь специализированный орган как третье лицо, что иногда но все же встречается.

Поэтому довод о неприменимости моих рассуждений для цивилистического процесса - скорее из невладения материалом.

2. Если участник спорного правоотношения ГО, как ЮЛ(что с точки зрения частного права - бред), то ГО(ЮЛ) - сторона, и идет в суд представитель этого ЮЛ, по общим правилам, установленных в ГПК, АПК для ЮЛ

Не споря по сути, укажу на Ваше методологическую ошибку. То что по вашему мнению госорган - юрлицо является бредом, на мой взгляд, опять таки из-за невладения ситуацией.

Из практики. Госорган покупал мебель для кабинетов. Поставили мебель совсем не ту которую заказывали. Когда мебель поставщику вернули, нам сказали, что поставщик исполнить договор в настоящий момент не может. Придется подождать три месяца. Понятно, что такое положение вещей никого не устроило. Мы договор расторгли и попросили вернуть уплаченный аванс. Когда возвращать аванс отказались, пришлось идти в суд выступать в качестве обычного юридического лица с иском о взыскании денежных сумм.

[BushminVitaliiS]

ITSUKEN

Для госорганов как обычных государственных учреждений установлено большое количество исключений, в том числе и по учредительным документам. В законе о некоммерческих организациях об этом очень прямо говориться.

Давайте и здесь будем подтверждать сказанное законом, что б не было как со статьей 125 ГК...

Учредительный документ у них положение, утвержденное вышестоящей организацией. А ЕСН они ох как хорошо, в отличие от коммерческих организацией. платят. 

Правда??? С каких пор вышестоящая организация собственник имущества?
А еще наверно здорово деньги из одного своего в кармана в другой
свой же перекладывать...

А право оперативного управления с его ограничениями по распоряжению у нас вроде никто не отменял. Так что довод мимо кассы 

Есть такое вещное право у учреждений, которое называется право самостоятельного распоряжения собственными доходами(в законе об образовании оно называется право собственности)... Если Вам оно не известно ознакомтесь с положениями гл. 19 ГК.
Такие перспективы открываются для увода денег из казны...

В данном случае ваш вывод никто не оспаривает. Речь идет о другом. Допустим судиться районная налоговая по прецедентному делу. Понятно, что уровень юристов районной налоговой не всегда соответствует значимости процесса. Для таких процессов привлекаются юристы из вышестоящих налоговых.

Вы говорите вывод никто не оспаривает, а сами пишите не весть что...
Налоговая в суде, выступает не как юр. лицо, а от имени РФ... РФ - организация, по ч.4 ст.59 АПК их права могут представлять их органы! Любая налоговая - орган организации - РФ => зовите юриста хоть из района, хоть из МНС, действуеющие в соответствии с НПА, если НПА ничего прямо не предписывает, то любой орган этой организации...

Идет процесс в Арбитражном суде об оспаривании нормативного правового акты по налогам

Как же Вы его издали, если у Вас нет специалиста?
Ладно по форме, что вы свою компетецию пихаете в цивилистический процесс, она там никого не колышет, кроме случаев ПРЯМО установленных законом(в ГПК, это статьи 45, 46).
Добавлено @ [mergetime]1090221017[/mergetime]

И все таки мне кажется, пытаясь "натягивать" на госорганы общие положения гражданского законодательства вы иногда упускаете главное.

Я ничего не натягиваю, я руководствуюсь ст. ст. 124-127 ГК, натягивают, те кто применяют к ГО, положения о том, что они еще и ЮЛ...

Представьте, есть огромная международная корпорация ОАО "Русь", у которой органы по всему миру, давайте и их регистрировать как ЮЛ, а то как они мебель для кабинетов покупать будут и договоры расторгать?

Придумали причину, что бы ЮЛ быть, видите ли у них нет другой возможности мебель купить для кабинетов нет... бред какой-то...

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 19 July 2004 - 13:01