Искал в поиске, не видел, чтобы данный вопрос обсуждался. Поэтому приглашаю к дискуссии (желательно с аргументацией).
Что является содержанием правоотношения? В доступной литературе было высказано три мнения:
1) Права и обязанности.
2) Действия сторон.
3) Права, обязанности и действия сторон.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 45
#2
Отправлено 26 July 2004 - 12:03
Вопрос конешно дискуссионный... Правоотношение каждый автор вообще понимает по своему.... Согласно классическим представлениям, содержание правоотношения - это права и обязанности, а действия выступают как вторичный элемент по отношению к ним... Например, есть обязанность уплатить долг, которая и реализуется через соответствующее действие...
#3
Отправлено 26 July 2004 - 12:32
Содержание правоотношения - права и обязанности
Действия - образуют предмет конкретного договора
Содержание договора - совокупность его условий
Это Иоффе (меня это устраивает)
Действия - образуют предмет конкретного договора
Содержание договора - совокупность его условий
Это Иоффе (меня это устраивает)
#4
-Sneezy-
Отправлено 27 July 2004 - 14:37
ИМХО.
Я понимаю правоотношение как особый вид общественных отношений, участники ( субъекты) которых связаны между собой юридическими правами и обязанностями. Т.е. это взаимные юридические права и обязанности.
2) Правоотношение не возникает только из действия сторон. Напр. из абсолютного правоотношения – правоотношения собственности – конкретное лицо обладает правом собственности, а абсолютно все наделены юридической обязанностью по отношению к собственнику. Никаких действий собственнику производить не надо, чтобы у него возникло правоотношение собственности между ним и неопределенным кругом других субъектов (участников) данного правоотношения.
Таким образом, действия(е) участников(а) является необязательным условием для существования правоотношения, а вот отсутствии взаимных юридических прав и обязанностей ( не обязательно и того и другого одновременно) однозначно указывает на его отсутствие (правоотношения.)
Можно изложить по-другому мое ИМХО, и доказать методом от противного( в принципе та же аргументация , только изложена более стройно и формально).
Вообще, ИМХО, элементарное правоотношение строится следующим образом:
Право субъекта А ---------- Обязанность субъекта В по поводу права субъекта А
Обязанность субъекта А по поводу права субъекта В-------------- Право субъекта В
Права и обязанности разумеется взаимные, т.е. права и обязанности взаимно корреспондируют друг другу и взаимно дополняют.
Можно представить элементарное правоотношение, как некую замкнутую систему взаимодействия двух субъектов. Общеизвестно, что замкнутые системы стабильны при условии минимальных внутренних напряжений. Замкнутая система с большими внутренними напряжениями не стабильны и очень быстро разрушаются. Т.О. наиболее стабильно будет то правоотношение, в котором внутренние напряжения будут минимальны, т.е. «сильное» право субъекта А по отношению к «слабому» праву субъекту В , будет компенсироваться его более «сильной» юридической обязанностью по отношению к более «слабой» юридической обязанности субъекта В. Именно отсюда напрашивается вывод о необходимости защиты «слабой» стороны, не только в договоре, но и в любом правоотношении.
Если пойти рассуждать дальше, и представить правоотношение , как элементарную частицу права, то тогда мы получаем право , как некую замкнутую систему взаимодействия бесконечно большого количества правоотношений( очень сходно со строением вещества, только у нас субъекты – атомы; правоотношение – молекула; право- вещество). Чем больше правоотношений не стабильно, тем более не стабильно право, тем быстрее оно разрушается . Если принять , что право это основа существования государства, то с разрушением права разрушается государство. Примеры истории неоднократно это подтверждало: узурпация власти, большое количество «нестабильных» правоотношений приводило к гибели существующей модели права и государства.
Да еще один вывод напросился, действие это свойство правоотношения.
Все вышесказанное, это мои скромные рассуждения по поводу правоотношения.
С Уважением,
Я понимаю правоотношение как особый вид общественных отношений, участники ( субъекты) которых связаны между собой юридическими правами и обязанностями. Т.е. это взаимные юридические права и обязанности.
2) Правоотношение не возникает только из действия сторон. Напр. из абсолютного правоотношения – правоотношения собственности – конкретное лицо обладает правом собственности, а абсолютно все наделены юридической обязанностью по отношению к собственнику. Никаких действий собственнику производить не надо, чтобы у него возникло правоотношение собственности между ним и неопределенным кругом других субъектов (участников) данного правоотношения.
Таким образом, действия(е) участников(а) является необязательным условием для существования правоотношения, а вот отсутствии взаимных юридических прав и обязанностей ( не обязательно и того и другого одновременно) однозначно указывает на его отсутствие (правоотношения.)
Можно изложить по-другому мое ИМХО, и доказать методом от противного( в принципе та же аргументация , только изложена более стройно и формально).
Вообще, ИМХО, элементарное правоотношение строится следующим образом:
Право субъекта А ---------- Обязанность субъекта В по поводу права субъекта А
Обязанность субъекта А по поводу права субъекта В-------------- Право субъекта В
Права и обязанности разумеется взаимные, т.е. права и обязанности взаимно корреспондируют друг другу и взаимно дополняют.
Можно представить элементарное правоотношение, как некую замкнутую систему взаимодействия двух субъектов. Общеизвестно, что замкнутые системы стабильны при условии минимальных внутренних напряжений. Замкнутая система с большими внутренними напряжениями не стабильны и очень быстро разрушаются. Т.О. наиболее стабильно будет то правоотношение, в котором внутренние напряжения будут минимальны, т.е. «сильное» право субъекта А по отношению к «слабому» праву субъекту В , будет компенсироваться его более «сильной» юридической обязанностью по отношению к более «слабой» юридической обязанности субъекта В. Именно отсюда напрашивается вывод о необходимости защиты «слабой» стороны, не только в договоре, но и в любом правоотношении.
Если пойти рассуждать дальше, и представить правоотношение , как элементарную частицу права, то тогда мы получаем право , как некую замкнутую систему взаимодействия бесконечно большого количества правоотношений( очень сходно со строением вещества, только у нас субъекты – атомы; правоотношение – молекула; право- вещество). Чем больше правоотношений не стабильно, тем более не стабильно право, тем быстрее оно разрушается . Если принять , что право это основа существования государства, то с разрушением права разрушается государство. Примеры истории неоднократно это подтверждало: узурпация власти, большое количество «нестабильных» правоотношений приводило к гибели существующей модели права и государства.
Да еще один вывод напросился, действие это свойство правоотношения.
Все вышесказанное, это мои скромные рассуждения по поводу правоотношения.
С Уважением,
#5
Отправлено 27 July 2004 - 16:22
Т.О. наиболее стабильно будет то правоотношение, в котором внутренние напряжения будут минимальны, т.е. «сильное» право субъекта А по отношению к «слабому» праву субъекту В , будет компенсироваться его более «сильной» юридической обязанностью по отношению к более «слабой» юридической обязанности субъекта В. Именно отсюда напрашивается вывод о необходимости защиты «слабой» стороны, не только в договоре, но и в любом правоотношении.
У нас уже появился новый элемент правоотношения - "внутреннее напряжение"?
Насчет слабости и силы субъектов правоотношения. По-моему, этот критерий не правовой, а скорее экономический. Сила в чем заключается? слабость как проявляется? Если мы берем отношения "власти-подчинения", то там по определению заложена обязанность одного субъекта подчинятся другому, а в законодательтве на этот предмет закреплена целая система ЮРИДИЧЕСКИХ ГАРАНТИЙ защиты прав для подвластного субъекта. А в отношениях диспозитивных может быть только равенство, причем не понимайте это равенство расширительно, это только правовой аспект. Экономически они могут находится в разных "весовых категориях".
На мой взгляд, проблема современных юристов заключается в том, что они пытаются сугубо экономические категории использовать наравне с правовыми. Это рождает известную путаницу. А во-вторых, многие из нас элементарно не знают (забыли?) теорию права...
#6
-Sneezy-
Отправлено 27 July 2004 - 19:11
######
Да я не ставил цели подготовить Вам реферат на тему, что такое праоотношение, это просто новая идея ( пускай не очень умная) , а на Ваши вопросы попозже обязательно отвечу
Добавлено @ [mergetime]1090933946[/mergetime]
Да я не ставил цели подготовить Вам реферат на тему, что такое праоотношение, это просто новая идея ( пускай не очень умная) , а на Ваши вопросы попозже обязательно отвечу
Добавлено @ [mergetime]1090933946[/mergetime]
Да думаю что я и не забыл, потому как не знаю......многие из нас элементарно не знают (забыли?) теорию права
#7
-Sneezy-
Отправлено 27 July 2004 - 20:39
######
Вообщем, я сделал для себя вывод, что Вы совершенно меня не поняли, т.к. я плохо объяснил. В этом определенный недостаток виртуального общения.
По поводу, чего не хватает современным юристам, скидываю в личку, дабы не флудить.
Если считаете, что все что мной нагорожено это параноидальный бред, то так и скажите, я не обижусь.
Кто будет возражать, прошу по тезисам, с приведением контраргументов ( так просил автор темы).
А так повторяюсь, все это ИМХО….
С Уважением,
Я такого не говорил, на чем основан вывод? Это берется для сравнения общие характеристики некой замкнутой системы ( которые существуют в природе). Ну возьмите для примера то же самое внутренне строение вещества. Я попытался выстроить некую аналогию общественных отношений, урегулированных нормами права ( да вообще права) с другими процессами (физическими напр.) , происходящими в природе. Я же специально несколько раз писал ИМХО, ИМХО, ИМХО.У нас уже появился новый элемент правоотношения - "внутреннее напряжение"?
Не знаю почему Вы так узко Вы восприняли мои рассуждения. Здесь необходимо максимально абстрагироваться. Начнем с того что все общественные отношения крайне неоднородны. И «сила» и «слабость» вытекает из самого характера общественного отношения, в самом абстрактном понимании этого понятия.Насчет слабости и силы субъектов правоотношения. По-моему, этот критерий не правовой, а скорее экономический. Сила в чем заключается? слабость как проявляется? Если мы берем отношения "власти-подчинения", то там по определению заложена обязанность одного субъекта подчинятся другому, а в законодательтве на этот предмет закреплена целая система ЮРИДИЧЕСКИХ ГАРАНТИЙ защиты прав для подвластного субъекта. А в отношениях диспозитивных может быть только равенство, причем не понимайте это равенство расширительно, это только правовой аспект. Экономически они могут находится в разных "весовых категориях".
Вообщем, я сделал для себя вывод, что Вы совершенно меня не поняли, т.к. я плохо объяснил. В этом определенный недостаток виртуального общения.
По поводу, чего не хватает современным юристам, скидываю в личку, дабы не флудить.
Если считаете, что все что мной нагорожено это параноидальный бред, то так и скажите, я не обижусь.
Кто будет возражать, прошу по тезисам, с приведением контраргументов ( так просил автор темы).
А так повторяюсь, все это ИМХО….
С Уважением,
#8
Отправлено 28 July 2004 - 10:43
думается такжеСодержание правоотношения - права и обязанности
Действия - образуют предмет конкретного договора
Содержание договора - совокупность его условий
#9
Отправлено 28 July 2004 - 13:29
Sneezy, молодца! Очень, на мой взгляд удачная аналогия.
######, не докапывайся, человек абстрактно показал СУТЬ правоотношения и его место в системе общественной организации (организации общества). С точки зрения теории систем - все верно.
Сравнение с веществом - красиво.
По теме.
А в чем, собственно, состоит задача? Мне казалось, что тема давно "избита" и больших проблем не вызывает. Разрабатывалась достаточно хорошо О.А. Красавчиковым, О.С. Иоффе, В.П. Грибановым и т.д.
Главенствующая в науке позиция состоит в признании содержанием правоотношения взаимных прав и обязанностей его субъектов.
Опиши конкретную проблему, тогда под нее и искать можно, а то так сюда можно и курсак какой-нить вставить
######, не докапывайся, человек абстрактно показал СУТЬ правоотношения и его место в системе общественной организации (организации общества). С точки зрения теории систем - все верно.
Сравнение с веществом - красиво.
По теме.
А в чем, собственно, состоит задача? Мне казалось, что тема давно "избита" и больших проблем не вызывает. Разрабатывалась достаточно хорошо О.А. Красавчиковым, О.С. Иоффе, В.П. Грибановым и т.д.
Главенствующая в науке позиция состоит в признании содержанием правоотношения взаимных прав и обязанностей его субъектов.
Опиши конкретную проблему, тогда под нее и искать можно, а то так сюда можно и курсак какой-нить вставить
#10
-Sneezy-
Отправлено 28 July 2004 - 20:22
Казанцев Александр
А цитировать известных авторов зачем? Кому это здесь интересно? Здесь общаются такие Асы ( Smertch, Абсурдность,Chico, ######, Vbif и другие , не обижайтесь кого не вспомнил), что им эти определения нААААвряд ли нужны....
ЗЫ
VBIF я дохадался что значит Ваш Ник,))) Прикольно, я тогда Fktrctq
Спасибо за понимание. Я ведь всего лишь хотел взглянуть совсем с другого угла. Может немного разовьете дальше? Я подумал так сделать, но пришел к выводу что такую идею намного приятнее было бы развивать и обсуждать за рюмочкой-другой коньяка.....( как говориться без стакана не разберешься...)Sneezy, молодца! Очень, на мой взгляд удачная аналогия
А цитировать известных авторов зачем? Кому это здесь интересно? Здесь общаются такие Асы ( Smertch, Абсурдность,Chico, ######, Vbif и другие , не обижайтесь кого не вспомнил), что им эти определения нААААвряд ли нужны....
ЗЫ
VBIF я дохадался что значит Ваш Ник,
))) Прикольно, я тогда Fktrctq
#11
Отправлено 29 July 2004 - 02:02
Что является содержанием правоотношения? В доступной литературе было высказано три мнения:
1) Права и обязанности.
2) Действия сторон.
3) Права, обязанности и действия сторон.
Здесь нужно немного отстраниться и взглянуть на контекст, в котором следует рассматривать «содержание правоотношения». Ответить предварительно на вопросы:
1. Что есть правоотношение?
2. Какова структура правоотношения?
3. Какой «форме» корреспондирует содержание?
4. Как возникает правоотношение, развивается, функционирует, прекращается?
Под углом зрения данных четырех вопросов сразу же высвечивается ограниченность предъявленных трех альтернатив.
А. Не только стороны, но ещё и законодатель.
Б. Защита прав и исполнение обязанностей. Содержание правоотношения без его защиты и исполнения ничтожно.
В. Конкретное содержание без установленных законодателем правил, по которым мнимое субъектами R1, R2, R3, F1, F2, F3, L,Y,Z «содержание правоотношения» идентифицируется с реальным правоотношением.
Здесь R1, R2, R3,…Rn – стороны правоотношения
F1, F2, F3, …Fn – субъекты, которых государство наделило властными полномочиями подтверждать, защищать, оспаривать содержание правоотношения сторон.
Условно: F1 – чиновник, должностное лицо, которое выдает стороне справку, свидетельство, другие документы.
F2 – судья,
F3 - прокурор,
F4 - нотариус (государственный)
Лица, обозначенные через F имеют право на ошибку и этим правом часто пользуются. Поэтому при всей, казалось бы, компетентности - их (F) высказывания (решения, постановления) остаются мнениями относительно «содержания правоотношения». Мнения от лица государства. А нужны суждения, т. е. законные, достоверные постановления, акты государства.
L – адвокат
Y – Кассационная инстанция
Z – Надзорная инстанция
Я выделяю кассационную и надзорную инстанцию как самостоятельные субъекты, ибо это два последних рубежа защиты «содержания правоотношения» массового гражданина. Эти две инстанции ключевые фигуры, неправильное действие или бездействие которых завершает системный кризис государства, в результате разрешения которого происходит смена всей системы правоотношений и конкретного «содержания правоотношения», в частности.
Проблема, на мой взгляд, сводится к системе, способной (при обращении гражданина за защитой оспариваемого права) выдавать не ошибочные мнения, а надлежащие суждения по поводу данного «содержания правоотношения». Такая система будет обеспечивать стабильность и прогресс государства, препятствовать его откатам вспять.
#12
Отправлено 29 July 2004 - 08:03
Sneezy
За рюмочкой-другой коньяка - это, конечно, хорошо, но вот одна проблемка - я от Москвы ох как далеко, а командировок в ваши края пока не предвидится
Но все равно - пасиб за предложение 
Grach
Если я правильно понял, Вы предлагаете к субъектам конкретного п/о относить еще и законодателя (а также и иных органов гос. власти и местного самоуправления)? Если так, то где эти субъекты в правоотношении между двумя контрагентами по гр. договору, условия которого определены сторонами во изменение диспозитивных правил ГК РФ?
Вам не кажется, что "защита прав и обязанностей" - это уже другое п/о? Возможно, основанное на том п/о, права и обязанности из которого защищаются, но все же другое.
За рюмочкой-другой коньяка - это, конечно, хорошо, но вот одна проблемка - я от Москвы ох как далеко, а командировок в ваши края пока не предвидится
Но все равно - пасиб за предложение А что развивать-то? Принципы построения систем Вы изложили, они для всех систем одинаковы. Дальше лишь остается искать еще примеры систем, а их валом: от самолета до климата Земли. Я потому и сказал "молодца", что Вы продемонстрировали хорошую способность к абстрагированию. Для юриста это очень ценно.Может немного разовьете дальше?
Grach
Если я правильно понял, Вы предлагаете к субъектам конкретного п/о относить еще и законодателя (а также и иных органов гос. власти и местного самоуправления)? Если так, то где эти субъекты в правоотношении между двумя контрагентами по гр. договору, условия которого определены сторонами во изменение диспозитивных правил ГК РФ?
Вам не кажется, что "защита прав и обязанностей" - это уже другое п/о? Возможно, основанное на том п/о, права и обязанности из которого защищаются, но все же другое.
В принципе, согласен, с той лишь поправкой на наши отечественные реалии, при которых у нас выдается не ошибочное мнение, а лоббированное (вот таким вот словом мы заменим слово "купленный").Проблема, на мой взгляд, сводится к системе, способной (при обращении гражданина за защитой оспариваемого права) выдавать не ошибочные мнения, а надлежащие суждения по поводу данного «содержания правоотношения».
#13
Отправлено 29 July 2004 - 12:00
Брррррр.......
Меня аж оторопь берет К несчастью (или к счастью?) у меня классические представления о праве... Ну что поделать, позитивист я, позитивист... И со своих позитивистских позиций этих изысков как то не понимаю... Иэээххх...... 
Меня аж оторопь берет
К несчастью (или к счастью?) у меня классические представления о праве... Ну что поделать, позитивист я, позитивист... И со своих позитивистских позиций этих изысков как то не понимаю... Иэээххх......
#14
Отправлено 29 July 2004 - 12:59
Grach
Казанцев Александр Вам верно указал:
######
И это правильно, правильно...
Добавлено @ [mergetime]1091084591[/mergetime]
Grach
Казанцев Александр Вам верно указал:
######
И это правильно, правильно...
А. Не только стороны, но ещё и законодатель.
Б. Защита прав
Сэр, а можно узнать автора такой концепции? Или Вы ее сами сочинили (без иронии говорю)? А то уж больно сомнительно сказанное Вами.Содержание правоотношения без его защиты и исполнения ничтожно.
Казанцев Александр Вам верно указал:
Вот именно... Другое совершенно!Если я правильно понял, Вы предлагаете к субъектам конкретного п/о относить еще и законодателя (а также и иных органов гос. власти и местного самоуправления)? Если так, то где эти субъекты в правоотношении между двумя контрагентами по гр. договору, условия которого определены сторонами во изменение диспозитивных правил ГК РФ?
Вам не кажется, что "защита прав и обязанностей" - это уже другое п/о? Возможно, основанное на том п/о, права и обязанности из которого защищаются, но все же другое.
######
Ну что поделать, позитивист я, позитивист...
И это правильно, правильно...
Добавлено @ [mergetime]1091084591[/mergetime]
Grach
А. Не только стороны, но ещё и законодатель.
Б. Защита прав
Сэр, а можно узнать автора такой концепции? Или Вы ее сами сочинили (без иронии говорю)? А то уж больно сомнительно сказанное Вами.Содержание правоотношения без его защиты и исполнения ничтожно.
Казанцев Александр Вам верно указал:
Вот именно... Другое совершенно!Если я правильно понял, Вы предлагаете к субъектам конкретного п/о относить еще и законодателя (а также и иных органов гос. власти и местного самоуправления)? Если так, то где эти субъекты в правоотношении между двумя контрагентами по гр. договору, условия которого определены сторонами во изменение диспозитивных правил ГК РФ?
Вам не кажется, что "защита прав и обязанностей" - это уже другое п/о? Возможно, основанное на том п/о, права и обязанности из которого защищаются, но все же другое.
######
Ну что поделать, позитивист я, позитивист...
И это правильно, правильно...
#15
Отправлено 29 July 2004 - 17:51
Правоотношение - связанность каких-либо субъектов корреспондирующими правами и обязанностями. Правоотношение - это (парадоксально, но факт) - индивидуальная норма. Правовая норма закона - - абстрактное, расчитанное на неограниченный круг лиц и (или) неограниченное по количеству раз ее применение система прав и обязанностей абстрактных субъектов. Правоотношение - это те же права и обязанности, только принадлежащие Иванову и Сидорову и т.д.
Это самое простое позитивистское понятие правоотношения.
А вообще тема в ТГП одна из самых сложных.
Это самое простое позитивистское понятие правоотношения.
А вообще тема в ТГП одна из самых сложных.
Сообщение отредактировал Marbury: 29 July 2004 - 17:52
#16
Отправлено 29 July 2004 - 18:27
Правоотношение - это (парадоксально, но факт) - индивидуальная норма.
Протестую!
Правоотношение - это общественное отношение, урегулированное нормой права! Но никак не сама норма права! Это ведь, господа, тавтология: Правоотношение = норма, урегулированная нормой...
Правовая норма закона - .... система прав и обязанностей абстрактных субъектов.
Простите, а у какого автора вы такое "позитивистское" определение взяли?????
Как помнится мне из курса ТГП - норма права (правовая норма) - формально определенное, общеобязательное правило поведения, регулирующее общественные отношения, закреплённое в праве и обеспеченное государством.
Но никак не сама система прав и обязанностей...
#17
Отправлено 29 July 2004 - 18:45
А что такое вообще общественое отношение, поясните мне. Передача товара - это отношение?
Не надо путать фактическое отношение и юридическое отношение.
Вы вообще понимаете, что пишете?
А что такое правило поведения, извините меня??? Это разве не система (как еще называют совокупность, что неверно) прав и обязанностей. Как вообще можно мыслить себе правило поведение без прав и обязанностей.
Правоотношение - это, повторюсь, не фактическое общественное отношение.
Грубо говоря: Вы заключили договор купли-продажи. Вы обязаны передать вещь, а контрагет - уплатить цену.
Где здесь ПРАВОотношение:
1) Существует только в момент передачи товара и уплаты цены.
2) Существует с момента заключения договора и до его прекращения. При этом передача товара и уплата цены - это исполнение договора, но не само правоотношение.
Верно - ответ 2.
В ответе 1 наличествует фактическое (то бишь не юридическое) отношение, которое, правда, предопределено юридическим отношением.
Правоотношение - ЭТО СВЯЗАННОСТЬ субъективными правами и юридическими обязанностями конкретных (как минимум одного конкретного) субъектов права.
Не надо путать фактическое отношение и юридическое отношение.
Как помнится мне из курса ТГП - норма права (правовая норма) - формально определенное, общеобязательное правило поведения, регулирующее общественные отношения, закреплённое в праве и обеспеченное государством.
Но никак не сама система прав и обязанностей...
Вы вообще понимаете, что пишете?
А что такое правило поведения, извините меня??? Это разве не система (как еще называют совокупность, что неверно) прав и обязанностей. Как вообще можно мыслить себе правило поведение без прав и обязанностей.
Правоотношение - это, повторюсь, не фактическое общественное отношение.
Грубо говоря: Вы заключили договор купли-продажи. Вы обязаны передать вещь, а контрагет - уплатить цену.
Где здесь ПРАВОотношение:
1) Существует только в момент передачи товара и уплаты цены.
2) Существует с момента заключения договора и до его прекращения. При этом передача товара и уплата цены - это исполнение договора, но не само правоотношение.
Верно - ответ 2.
В ответе 1 наличествует фактическое (то бишь не юридическое) отношение, которое, правда, предопределено юридическим отношением.
Правоотношение - ЭТО СВЯЗАННОСТЬ субъективными правами и юридическими обязанностями конкретных (как минимум одного конкретного) субъектов права.
Сообщение отредактировал Marbury: 29 July 2004 - 18:51
#19
-Sneezy-
Отправлено 30 July 2004 - 01:53
######
Grach
А все что говорил ###### тоже акцепт, все как учили.
ЗЫ А что автор темы молчит? Вы же когда ее затевали, у Вас навернка то же есть идея? Излагайте не стесняйтесь.
ИМХО это не тавтология, это классическая логическая ошибка в дачи определения понятия. Понятие таким образом не устанавливается Не помню как по латыни, но переводиться примерно как "то же самое через то же самое"норма, урегулированная нормой...
Grach
попдробней , что это значит?3. Какой «форме» корреспондирует содержание?
ИМХО существует три состояния правоотношения: 1. возникновение 2. изменение, на стадии существования, прекращения. Функционирование это свойство, выражающееся во взаимодействиии субъектов. ИМХО я думаю, что оно развиваться не может...4. Как возникает правоотношение, развивается, функционирует, прекращается?
ИМХО я думаю что ВСЕ его имеютЛица, обозначенные через F имеют право на ошибку и этим правом часто пользуются
Ваш покорный слуга - F, отвественно заявляю ( без дешевых понтов), я этим правом не пользуюсь......и этим правом часто пользуются.
Акцепт !Если я правильно понял, Вы предлагаете к субъектам конкретного п/о относить еще и законодателя (а также и иных органов гос. власти и местного самоуправления)? Если так, то где эти субъекты в правоотношении между двумя контрагентами по гр. договору, условия которого определены сторонами во изменение диспозитивных правил ГК РФ?
Вам не кажется, что "защита прав и обязанностей" - это уже другое п/о? Возможно, основанное на том п/о, права и обязанности из которого защищаются, но все же другое.
А все что говорил ###### тоже акцепт, все как учили.
ЗЫ А что автор темы молчит? Вы же когда ее затевали, у Вас навернка то же есть идея? Излагайте не стесняйтесь.
#20
-Sneezy-
Отправлено 30 July 2004 - 17:52
Все, набираюсь наглости, и заканчиваю свои рассуждения,
Итак, In My Impudent Opinion (ИМИО)……
Прежде всего хочу шире раскрыть сконструированную мной модель элементарного правоотношения :
Право субъекта А ---------- Обязанность субъекта В по поводу права субъекта А
Обязанность субъекта А по поводу права субъекта В-------------- Право субъекта В
Для идеального правоотношения правая и левая часть выражения должны быть равны, таким образом, реализуется принцип «золотого» баланса замкнутой системы.
В том, случае , если какой либо из элементов отсутствует ( нет напр. Право субъекта А) , то мы принимаем его значение равное нулю. Причем, кто помнит, ноль это особое число, имеющее большое значение в математике. Даже более удачно, если мы значение будем считать аналогичное по смыслу VbNull в языке программирования VBA Vbnull имеет значение пусто, его особенность заключается в том, что если А= Vbnull , В= Vbnull , то А не равно Б.
Понятно, что если все элементы отсутствуют, то правоотношение отсутствуют.
Поскольку право (возможность) и обязанность (необходимость) с некоторым допущением можно принять как взаимно противоположные, то тогда Право субъекта устанавливаем со знаком +, обязанность субъекта со знаком -.
Вот теперь смотрите что получается, допустим, что в правоотношении у субъектов есть только взаимные права ( не могу представить такого..), без наличия у обоих обязанностей, то получается взаимодействия двух элементов со знаком + ( вспомните магниты, они притягиваются только разными полюсами, одноименными отталкиваются). Отсюда вывод, правоотношение существовать не может. А вот если хотя бы у одного из субъектов имеется юридическая обязанность, то правоотношение уже существует ( нечасто встречающийся случай, но такие правоотношения существуют – пр. односторонние сделки ). Попробуйте когда имеются только обязанности, без наличия взаимных прав, - то же правоотношение не получается.
Дальше можно промоделировать и проанализировать различные ситуации и найти им соответствие в конкретных правоотношениях.
Большая полярность наблюдается в публично-правовых правоотношениях. Вот здесь как раз система юридических гарантий ( как мне указывал ######) и представляет собой юридическую обязанность с большим значением минус.( для макс стабильности правоотношения).
Право в моей модели подразумевается всеобщее «мировое», не ограниченное внутригосударственным. Это всеобщее право состоит из систем внутригосударственного права. Данные системы взаимодействуют между собой аналогично построенной мной модели правоотношения.
И наконец In My Very Very Impudent Opinion даю определение в свете своей теории:
Право это объективно существующая материя, основанная на возникновении, изменении, прекращении общественных отношениях и существующая только в человеческом обществе.
Пока живут хотя бы два человека право существует.
Все , занавес, не судите строго ( но любое, даже самое критическое мнение мне интересно ( м.б. через год сам буду удивляться и чего я тут нагородил )) )
P.S.
Вспомнил, классическая логическая ошибка имеет название idem per idem.
Итак, In My Impudent Opinion (ИМИО)……
Прежде всего хочу шире раскрыть сконструированную мной модель элементарного правоотношения :
Право субъекта А ---------- Обязанность субъекта В по поводу права субъекта А
Обязанность субъекта А по поводу права субъекта В-------------- Право субъекта В
Для идеального правоотношения правая и левая часть выражения должны быть равны, таким образом, реализуется принцип «золотого» баланса замкнутой системы.
В том, случае , если какой либо из элементов отсутствует ( нет напр. Право субъекта А) , то мы принимаем его значение равное нулю. Причем, кто помнит, ноль это особое число, имеющее большое значение в математике. Даже более удачно, если мы значение будем считать аналогичное по смыслу VbNull в языке программирования VBA Vbnull имеет значение пусто, его особенность заключается в том, что если А= Vbnull , В= Vbnull , то А не равно Б.
Понятно, что если все элементы отсутствуют, то правоотношение отсутствуют.
Поскольку право (возможность) и обязанность (необходимость) с некоторым допущением можно принять как взаимно противоположные, то тогда Право субъекта устанавливаем со знаком +, обязанность субъекта со знаком -.
Вот теперь смотрите что получается, допустим, что в правоотношении у субъектов есть только взаимные права ( не могу представить такого..), без наличия у обоих обязанностей, то получается взаимодействия двух элементов со знаком + ( вспомните магниты, они притягиваются только разными полюсами, одноименными отталкиваются). Отсюда вывод, правоотношение существовать не может. А вот если хотя бы у одного из субъектов имеется юридическая обязанность, то правоотношение уже существует ( нечасто встречающийся случай, но такие правоотношения существуют – пр. односторонние сделки ). Попробуйте когда имеются только обязанности, без наличия взаимных прав, - то же правоотношение не получается.
Дальше можно промоделировать и проанализировать различные ситуации и найти им соответствие в конкретных правоотношениях.
Большая полярность наблюдается в публично-правовых правоотношениях. Вот здесь как раз система юридических гарантий ( как мне указывал ######) и представляет собой юридическую обязанность с большим значением минус.( для макс стабильности правоотношения).
Право в моей модели подразумевается всеобщее «мировое», не ограниченное внутригосударственным. Это всеобщее право состоит из систем внутригосударственного права. Данные системы взаимодействуют между собой аналогично построенной мной модели правоотношения.
И наконец In My Very Very Impudent Opinion даю определение в свете своей теории:
Право это объективно существующая материя, основанная на возникновении, изменении, прекращении общественных отношениях и существующая только в человеческом обществе.
Пока живут хотя бы два человека право существует.
Все , занавес, не судите строго ( но любое, даже самое критическое мнение мне интересно ( м.б. через год сам буду удивляться и чего я тут нагородил )) )
P.S.
Вспомнил, классическая логическая ошибка имеет название idem per idem.
#21
Отправлено 30 July 2004 - 18:35
Sneezy
Ну раз Вы о тавтологиях и логических ошибках...
1. А существует ли материя, которая объективно не существует. Если существует, то что такое материя в Вашем понимании?
2. Материя, основанная на отношениях?
3. "Материя, основанная на ... общественных отношениях" может существовать только в обществе, поэтому это дополнительно указывать не надо.
Собственно в Вашей подробной концепции ничего нового нет. Никто ведь и не оспаривал, что содержанием правоотношения являются права и обязанности, корреспондирующие друг другу. В Вашей схеме, как я ее понял, это подтверждается, только другими словами.
У меня вопрос: Вы можете объяснить, что значит определение:
ПРАВООТНОШЕНИЕ - ЭТО ОБЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, УРЕГУЛИРОВАННОЕ ПРАВОВОЙ НОРМОЙ.
Как я его понимаю (в позитивистском ключе).
Без правовой нормы правоотношения нет. Значит, могут существовать общественные отношения, которые не являются правоотношениями. Ок. Дальше. Правоотношения возникает тогда, когда возникает юридический факт, предусмотренный гипотезой правовой нормы. При этом правоотношение строится по модели, ПРЕДУСМОТРЕННОЙ диспозицией нормы, где перечисляются права и обязанности абстрактных субъектов. Соответственно в правоотношении эти права и обязанности актуализируются для конкретных (конкретного0 субъектов (субъекта). Так? Согласны ли Вы с этим?
Право это объективно существующая материя, основанная на возникновении, изменении, прекращении общественных отношениях и существующая только в человеческом обществе.
Ну раз Вы о тавтологиях и логических ошибках...
1. А существует ли материя, которая объективно не существует. Если существует, то что такое материя в Вашем понимании?
2. Материя, основанная на отношениях?
3. "Материя, основанная на ... общественных отношениях" может существовать только в обществе, поэтому это дополнительно указывать не надо.
Собственно в Вашей подробной концепции ничего нового нет. Никто ведь и не оспаривал, что содержанием правоотношения являются права и обязанности, корреспондирующие друг другу. В Вашей схеме, как я ее понял, это подтверждается, только другими словами.
У меня вопрос: Вы можете объяснить, что значит определение:
ПРАВООТНОШЕНИЕ - ЭТО ОБЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, УРЕГУЛИРОВАННОЕ ПРАВОВОЙ НОРМОЙ.
Как я его понимаю (в позитивистском ключе).
Без правовой нормы правоотношения нет. Значит, могут существовать общественные отношения, которые не являются правоотношениями. Ок. Дальше. Правоотношения возникает тогда, когда возникает юридический факт, предусмотренный гипотезой правовой нормы. При этом правоотношение строится по модели, ПРЕДУСМОТРЕННОЙ диспозицией нормы, где перечисляются права и обязанности абстрактных субъектов. Соответственно в правоотношении эти права и обязанности актуализируются для конкретных (конкретного0 субъектов (субъекта). Так? Согласны ли Вы с этим?
Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2004 - 18:43
#22
Отправлено 30 July 2004 - 18:43
Эта... я против, чтобы в отношении меня писали в мужском ( Sneezy ) или среднем роде (Marbury).....
Буду расценивать подобные действия как мужской шовинизьм....
Буду расценивать подобные действия как мужской шовинизьм....
#24
-Sneezy-
Отправлено 30 July 2004 - 19:41
Marbury
Остальное надо осмысливать....
А определение это просто набросок, и конечно его надо помять.
А я Вас и не хотел обидеть,
С Уважением, Marbury
Потенциально может существовать, за пределами нашего понимания....то что такое материя в Вашем понимании?
Остальное надо осмысливать....
А определение это просто набросок, и конечно его надо помять.
А я Вас и не хотел обидеть,
С Уважением, Marbury
#25
-Sneezy-
Отправлено 30 July 2004 - 20:07
Marbury
)))
Еще раз повторюсь, я никоим образом не хотел Вас как то задеть, но в любом случае my appologies.
ЗЫ
Добавлено @ [mergetime]1091196524[/mergetime]
######
Это из за того что у тебя Ник такой я и нерачно в м.р. тебя и обозвал. my appologies too
да именно так, ( я говорил уже, что тут без стакана никак2. Материя, основанная на отношениях?
)))Сорри, я Вам не экзамен сдаю, это я специально подчеркнул. Никакого повтора здесь нет......3. "Материя, основанная на ... общественных отношениях" может существовать только в обществе, поэтому это дополнительно указывать не надо.
Здесь и думать нечего, полный акцепт.Без правовой нормы правоотношения нет. Значит, могут существовать общественные отношения, которые не являются правоотношениями. Ок. Дальше. Правоотношения возникает тогда, когда возникает юридический факт, предусмотренный гипотезой правовой нормы. При этом правоотношение строится по модели, ПРЕДУСМОТРЕННОЙ диспозицией нормы, где перечисляются права и обязанности абстрактных субъектов. Соответственно в правоотношении эти права и обязанности актуализируются для конкретных (конкретного0 субъектов (субъекта). Так? Согласны ли Вы с этим?
Еще раз повторюсь, я никоим образом не хотел Вас как то задеть, но в любом случае my appologies.
ЗЫ
Моя цель была сравнить и найти общее между процессами в праве и другими процессами, происходящими в окружающем мире, причем на элементарном уровне. ИМХО сходство есть, и мне думается оно не случайно.......Собственно в Вашей подробной концепции ничего нового нет. Никто ведь и не оспаривал, что содержанием правоотношения являются права и обязанности, корреспондирующие друг другу. В Вашей схеме, как я ее понял, это подтверждается, только другими словами.
Добавлено @ [mergetime]1091196524[/mergetime]
######
Это из за того что у тебя Ник такой я и нерачно в м.р. тебя и обозвал. my appologies too
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
