Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Предоставление залога третьим лицом


Сообщений в теме: 28

#1 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2004 - 18:40

Хотим предоставить залог под обеспечение обязательств нашего партнера по кредитному договору с банком.
Однако я никак невозьму в толк - в нормах ГК о залоге только говорится, что залог может быть предоставлен третьим лицом, но нигде не говорится о его правах. В частности о возникновении в соответствующем объеме прав требований в отношении должника в случае реализации залога. В случае с поручительством это прямо прописано в нормах о поручительстве.
Так что при предоставлении залога, даже в случае его последующей реализации, у залогодателя - третьего лица никаких прав требований в отношении должника нет?
  • 0

#2 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2004 - 18:47

вы не правы

п. 2 статьи 313 ГК
  • 0

#3 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2004 - 19:21

pivalex, п.2 ст. 313:
Третье лицо, подвергающееся опасности утратить свое право на имущество должника (право аренды, залога или др.) вследствие обращения кредитором взыскания на это имущество, может за свой счет удовлетворить требование кредитора без согласия должника. В этом случае к третьему лицу переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьями 382 - 387 настоящего Кодекса.

Причем тут залог, предоставленный 3м лицом? Разве здесь есть угроза утратить свое право на имущество должника?
  • 0

#4 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2004 - 19:42

Nikolupus


согласен не то :)

а чем вам 1102 не нравиться?
  • 0

#5 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2004 - 20:33

Неосновательное обогащение - это счастье, кторое всегда с тобой...
Правда тут мож подумать, что раз залог предоставлялся по договору залога - нет неосновательного обогащения, т.к. залог предоставлялся по доборовльно принятому на себя обязательству.
Садиков на эту тему сказал лишь, что "отношения залогодателя и должника по обязательству, обеспеченному залогом, находятся вне договора о залоге" Но чем они регулируются даже не намекнул.
Такой вопрос: могут ли быть эти отношения урегулированы самостоятельным договором между должником и залогодателем?
Суть договора: залогодатель обязуется предоставить в обеспечение обязательств определенное имущество, и заключить соответствующий договор залога с конкретным банком (кредитором должника), а должник обязуется в случае обращения взыскания на предмет залога выплатить залогодателю стоимость той части залога, которая была реализована.
Тогда правда возникает ряд вопросов, которые могут быть урегулированы этим договором, в частности: предмет залога как известно имеет свою оценку, а вот требования, им обеспеченные удовлетворяются исходя из тех сумм, которые удастся за него выручить на торгах, и эти суммы могут быть по ряду объективно-субъективных причин меньше. А если мы в своем договоре с должником забьем, что он возмещает стоимость реализованного заложенного имущества не исходя из вырученных за него сумм, а исходя из его оценки, указанной в договоре залога - не будет ли неосновательным обогащением залогодателя?
  • 0

#6 civilist2

civilist2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2004 - 20:54

Nikolupus

ИМХО, отношения между залогодателем и должником может регулировать договором. никаких препятствий для этого я не вижу.
при этом такой договор презюмируется возмездным.
мы заключали такие договоры.
  • 0

#7 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 08:13

civilist2 прав.


договор о предоставлении залога...
нормально.
  • 0

#8 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 09:17

pivalex прав, только сначала применяем п.7 ст.350 ГК, а потом смотрим последствия по п.2 ст.313 ГК.

Сообщение отредактировал ARKADIIS: 27 July 2004 - 09:18

  • 0

#9 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 09:52

ARKADIIS

сначала применяем п.7 ст.350 ГК, а потом смотрим последствия по п.2 ст.313 ГК.

внимательней, сэр! Уже ведь указали, что это неверно!
Нет, надо все-таки указание своего города обязательным сделать...
Nikolupus

могут ли быть эти отношения урегулированы самостоятельным договором между должником и залогодателем?

разумеется. Как до предоставления третьим лицом имущества в залог, так и после уже обращения взыскания на него. :) Во втором случае, ессно, нужны добрые отношения между залогодателем и должником.

Сообщение отредактировал Z2002: 27 July 2004 - 09:53

  • 0

#10 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 10:03

Уважаемый Z2002,
"внимательней, сэр! Уже ведь указали, что это неверно!"
к Вашему удивлению, перед написанием моего ответа я ознакомился с предыдущими ответами. Ответ pivalex я считаю наиболее правильным.

P.S. "Нет, надо все-таки указание своего города обязательным сделать..."
Если, что то город Новосибирск.

Сообщение отредактировал ARKADIIS: 27 July 2004 - 10:03

  • 0

#11 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 10:17

Любезный ARKADIIS! Поясните, как связаны между собой вопрос этой темы - и право на прекращение обращения взыскания и реализации предмета залога (п.7 ст. 350) ?

Ответ pivalex я считаю наиболее правильным.

Досточтимый pivalex
ответил здесь дважды. Перечитайте :) Вам, очевидно, чудится правильным первый его ответ - ну так пояните, почему...

Новосибирск

много хороших юристов выносил, да.
  • 0

#12 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 10:36

Любезный ARKADIIS! Поясните, как связаны между собой вопрос этой темы - и право на прекращение обращения взыскания и реализации предмета залога (п.7 ст. 350) ?


В вопросе речь идет о правах третьего лица (залогодателя) закрепленных в ГК по отношению к должнику. Ответ указывает, что ГК содержит вариант сохранения имущества третьего лица путем применения п.7 ст.350 по прекращению обращения взыскания на имущество, и таким образом в соответствии с п.2 ст.313 получить права кредитора к должнику.

Досточтимый pivalex
ответил здесь дважды. Перечитайте  Вам, очевидно, чудится правильным первый его ответ - ну так пояните, почему...


Если, достопочтимый pivalex согласился с Nikolupus в своем втором ответе, то это не означает, что его первый ответ был неверным.
  • 0

#13 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 12:42

Драгоценный ARKADIIS !

В вопросе речь идет о правах третьего лица (залогодателя) закрепленных в ГК по отношению к должнику.

не совсем так.
Nikolupus вопрошал

В частности о возникновении в соответствующем объеме прав требований в отношении должника в случае реализации залога

Именно поэтому Ваш ответ вызвал у меня недоумение.
С правильностью Вашего варианта - для случая прекращения реализации предмета залога - до факта реализации (то же для обращения взыскания на него) я не смею спорить.
Однако п. 2 ст. 313 ГК РФ здесь не должен применяться. Ведь речь в нем идет об опасности утраты права на имущество должника.
:)
  • 0

#14 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 13:15

Преприятнейший :) Z2002 !


Однако п. 2 ст. 313 ГК РФ здесь не должен применяться. Ведь речь в нем идет об опасности утраты права на имущество должника.

Я имел в виду не применение этого пункта, а изложенные в нем последствия для третьего лица, а именно - цитата "В этом случае к третьему лицу переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьями 382 - 387 настоящего Кодекса"

pivalex прав, только сначала применяем п.7 ст.350 ГК, а потом смотрим последствия по п.2 ст.313 ГК.

ст.387 - Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона (вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству).
  • 0

#15 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 13:26

ARKADIIS, сэр... Но КАК же мы применим п. 7 ст. 350 ГК РФ к случаю, когда предмет залога уже реализован?..

ст.387 - Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона (вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству).

- а вот тут, должен признать, Вы правы :)
Поленился я там полазить... Акцепт! :) :)
  • 0

#16 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 14:04

Уважаемый Z2002 ! :)


П. 7 ст. 350 ГК РФ к случаю, когда предмет залога уже реализован, не может быть применим. В своем ответе я предложил лишь варианты возможностей для третьего лица закрепленных в ГК, который к сожалению не содержит положений о правах третьего лица после реализации предмета залога. :) :)
  • 0

#17 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 14:18

уважаемые коллеги я не уверено что данная статья 387 подходит к нашей ситуации

смотрите

здесь указано права кредитора переходят к другому лицу вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем

а теперь представьте

1. посмотрите определение поручительства - поручитель никогда не исполняет обязательств должника - он лишь несет ответственность за их исполнение
2. залогодатель не исполняет обязательств должника - он несет ответственности своим имуществом накоторое обращается взыскание в случае неисполнения обязательств должника

так что ИМХО все это может быть если поручитель не применительно к договору поручительства или залогодатель не применительно к договору залога имено исполнит обязательство за должника
  • 0

#18 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 15:16

pivalex

ИМХО все это может быть если поручитель не применительно к договору поручительства или залогодатель не применительно к договору залога имено исполнит обязательство за должника

а тогда зачем:
1) в этой норме указание на залогодателя и поручителя;
2) нужны нормы о кондикции? :)
При этом, Ваши сомнения действительно объяснимы... На момент моего акцепта предложения ARKADIIS воспользоваться этой нормой я лично счел возможным читать именно так: реализовано заложенное имущество (и вырученной суммы хватило) - обязательство исполнено. Ну, грубо говоря...
  • 0

#19 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 15:26

Уважаемый pivalex,
Речь идет не об обязательстве третьего лица (передавшего имущество в залог), а о его праве по п.7 ст.350 ГК, причем положение о котором закреплено ГК в императивной форме.
  • 0

#20 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 16:02

В частности о возникновении в соответствующем объеме прав требований в отношении должника в случае реализации залога.



коллеги я не спорю о возможности применения п. 7 статьи 350 ГК

проблема в другом - данная статья говорит лишь об исполнении третьим лицом обязательства за должника

однако если будет обращено взыскание на имущество или будет отвечать поручитель за НЕИСПОЛНЕНИЕ должника - эта статья неприменима - поскольку залогодатель не исполняет обязательство при обращении взыскания на его имущество

поэтому ни 387 ни 350 здесь ИМХО не подходит
Добавлено @ [mergetime]1090922594[/mergetime]

я лично счел возможным читать именно так: реализовано заложенное имущество (и вырученной суммы хватило) - обязательство исполнено. Ну, грубо говоря...



это очень грубо говоря :)
  • 0

#21 ARKADIIS

ARKADIIS
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 81 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 16:17

Уважаемый pivalex,
Я же уже отвечал, что:

П. 7 ст. 350 ГК РФ к случаю, когда предмет залога уже реализован, не может быть применим. В своем ответе я предложил лишь варианты возможностей для третьего лица закрепленных в ГК, который к сожалению не содержит положений о правах третьего лица после реализации предмета залога.


  • 0

#22 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 16:20

ARKADIIS


простите что-то прошляпил :) :)
  • 0

#23 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 18:37

Ну так что ж, остается кондикция?
Честно говоря, пока не готов отказать ст. 387 ГК РФ в применимости к нашей ситуации... Подумаю еще.
  • 0

#24 pivalex

pivalex
  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2004 - 18:59

ИМХО 1102 :)
  • 0

#25 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2004 - 16:58

Что вы думаете о такой примерной форме договора о предоставлении залога?
Проблема еще в том, чтобы заключить договор о предоставлении залога до кредитного договора.

1. Залогодатель обязывается предоставить в качестве обеспечения обязательств Должника перед _______________ (далее «Кредитор») по возврату суммы кредита и выплате процентов по нему залог и заключить соответствующий договор залога с Кредитором.
2. Залог предоставляется Залогодателем на следующих условиях:
- залог предоставляется на условиях залога товаров в обороте;
- Залогодатель вправе обрабатывать, использовать в своей хозяйственной деятельности и иным образом пользоваться заложенным имуществом;
- Залогодатель не несет обязанности страхования заложенного имущества от рисков утраты и повреждения;
- предоставляемым залогом обеспечиваются требования Кредитора к Должнику по возврату суммы кредита и выплате процентов по нему в общем размере не большем _________________ рублей.
3. Перечень имущества, предоставляемого в качестве залога, и его стоимость указаны в Приложении №1 к настоящему договору.
4. В случае обращения Кредитором взыскания на заложенное имущество, Должник обязуется в течение 15 (пятнадцати) дней с момента предъявления соответствующего требования Залогодателем выплатить последнему стоимость указанного имущества, указанную в Приложении №1 к настоящему договору. В случае если взыскание обращено на имущество, которое из-за изменения Залогодателем в течение срока действия залога состава и натуральной формы заложенного имущества не отражено в Приложении №1 к настоящему договору, то Должник выплачивает Залогодателю стоимость соответствующего имущества по стоимости указанной в книге записи залога.
5. В случае удовлетворения Залогодателем требований Кредитора в порядке, установленном п.7 ст. 350 Гражданского кодекса РФ, права Кредитора переходят к Залогодателю.
6. Должник должен согласовать условия предоставления Кредитором Должнику кредита и обеспечить проведение переговоров с Кредитором и заключение Кредитором с Залогодателем договора залога исходя из указанных в п.2 настоящего договора условий.
7. Залогодатель не несет ответственности в случае недостижения с Кредитором согласия по всем условиям договора залога и невозможности его заключения.
8. Должник должен информировать Залогодателя о ходе исполнения им своих обязательств перед Кредитором. Должник должен заблаговременно предупреждать Залогодателя о возможном неисполнении или просрочке исполнения своих обязательств перед Кредитором.
9. Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания и действует до полного исполнения сторонами своих обязательств.
10. В случае, если договор залога между Кредитором и Залогодателем не будет заключен до ___________ 2004 года, настоящий договор прекращает свое действие.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных