Перейти к содержимому






- - - - -

Как проверяют нотариусы дееспособность?


Сообщений в теме: 25

#1 -Suniya-

-Suniya-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 10:31

Юристы, подскажите пожалуйста, может ли нотариус выдать доверенность от недееспособного человека (человек состоит на учете в ПНД и временами выглядит нормально, временами невменяем)? Несет ли нотариус ответственность в случае выдачи доверенности от недееспособного, в которой указано, что он дееспособен?

Ситуация такая, что пожилая бабушка два года назад, будучи еще здоровой, дала доверенность внучке на продажу своей квартиры. Квартира была продана. Через некоторое время после этого бабушка заболела и стала невменяемой (параноидальная шизофрения (очень подвержена разным страхам, легко  запугиваема), ее поставили на учет в ПНД (вызывали скорую, приезжал психиатр). Еще через год после того, как бабушка стала психически нездорова, бабушкина дочь, которая всегда жила рядом и предполагала, что бабушкина квартира должна была достаться ей, воспользовавшись бабушкиным состоянием здоровья (запугала бабушку, что теперь ее захотят убить, чтобы избавиться от нее, т.к. квартиру она уже продала и от нее внучке ничего не надо больше)  решила оспорить продажу и подавать в суд на то, что внучка против желания бабушки продала квартиру по доверенности.
Я так полагаю, что для этого дочери надо получить доверенность на представление бабушкиных интересов. Насколько спорна будет такая доверенность? Если ее еще не выдали, то может имеет смысл предупредить нотариуса о состоянии здоровья бабушки?
Еще вопрос: возможно ли тогда будет оспорить продажу? (скажем доказать, что бабушка уже два года назад была невменяема, хотя нотариус в доверенности на продажу указывает, что бабушка дееспособна).
В данный момент дочь угрожает внучке, что посадит ту в тюрьму за продажу квартиры "против воли бабушки" (воля бабушки изменилась только под влиянием дочери). Какие неприятности могут быть у внучки? У покупателей квартиры?

Буду очень благодарна за подробные комментарии и рекомендации для внучки.

  • 0

#2 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 11:30

Нотариус выдаст доверенность. Если бабушка будет выглядеть хорошо.... Как проверяет? а на самом деле никак. Пару вопросов задает, спросит кому дает дов, зачем, и еще мелочи. В паспорт отметку о недееспособности не ставят.... Да если и ставили бы, то при совершении нотраиальных действий не обязательно паспрт предъявлять, а можно любой документ, не оставляющий сомнений в личности обратившегося....
Так что доверенность дадут...

Сам по себе факт заболевания, даже психического  не лишает бабушку дееспособности.
Для этого должно быть решение суда, который, впрочем может признать ее недееспособной и с более раннего срока чем само решение...

Только в этом случае доверенности выданные в период недееспособности станут недействительными.... и соответсвенно все действия по ним. Так что кто тут выиграет большой вопрос. Ведь станет недействительной доверенность дочки.

Прийдется привлекать органы опеки, поскольку все довереннности станут недействительными, а они ни бум-бум...

Это долгий процесс, а главное бессмысленный, т.к. если квартира уже продана по доверенности, которая была дана, когда бабушека здорова была...

Обжаловать бессмысленно.

Разбираться можно только внесудебными способами.

  • 0

#3 -Zmeyka-

-Zmeyka-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 11:47

Suniya Вы на чьей стороне?
Если на стороне внучки, то я бы поговорила с лечащим врачом бабушки и попросила выписку о том, что на момент выдачи доверенности на продажу квартиры бабушка могла понимать значение своих действий, а состояние здоровья изменилось в течение последнего года.
Врач, конечно, может сослаться на врачебную тайну, но по-моему, это решаемо (либо запрос какого-нибудь прокурора, либо элементарные деньги).

Примерно аналогичное, но с противоположным заключением может сделать и дочка, так что здесь: кто не успел, тот опоздал.

Может быть я и ошибаюсь, но по-моему, НАДО СКОРЕНЬКО ДОГОВОРИТЬСЯ С ВРАЧОМ.

  • 0

#4 -Suniya-

-Suniya-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 11:49

Спасибо, поняла более-менее. Вопрос еще один: если вдруг бабушку признают невменяемой на срок более ранний, чем ее обращение к психиатрам, то значит обе доверенности (сегодняшняя, и двухлетней давности) будут недействительны. Тогда будут ли органы опеки оспаривать продажу? В чьих интересах они будут действовать? Ведь непонятно, что выгодно бабушке? Внучка много лет жила вместе с бабушкой, ухаживала за ней, бабушка ей завещала квартиру (лет 10 назад и в том же завещании указала, что дочь наследства лишает), и хотела помочь внучке деньгами (продажа была в интересах внучки), внучка воспользовалась этой помощью (купила себе квартиру).
Как вы думаете, какие разумные шаги могут сделать органы опеки?
  • 0

#5 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 11:54

Органы опеки если и бубут на чьей-то стороне, то на стороне бабушки, хату ей будут пытаться вернуть...

Но бесполезно все это. Это будут стоить денег больше чем квартира. Забудьте.
тем более что Воля бабушки все равно была еще 10 лет назад все внучке отдать. Так ей все и досталось, но не через наследтво (вот геморрой был бы!) а через продажу. И все нормально. А насчет того какие будут довернности недействительными...
так те , которы в период недееспособности даны были... я ж не зная на какой период раньше решения ее недееспособной признают... и никто не знает...
Бабушка умереть может, пока все ртешится.. не парьтесь. и денег все равно не хватит

  • 0

#6 -Suniya-

-Suniya-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 12:11

Тьфу-тьфу, не собирается бабушка умирать.  
А насчет доверенностей, я гипотетически предположила, что если обе будут недействительны (и на продажу, и на дочь), то значит продажа квартиры будет оспорена? Или это не так просто?

Что будет стоить дороже, чем квартира? (квартира стоит 25-30 тыс.уе). Не в интересах внучки, чтобы продажа была оспорена, т.к. на эти деньги была куплена другая квартира - для внучки с детьми.
И у внучки сейчас проблема, не может она по судам бегать, тяжелая беременность, постельный режим, а через полгода будет грудной ребенок на руках, тоже времени не будет. В интересах ли внучки затягивать суд? И может ли она это делать по состоянию здоровья? Или суд без нее может состояться?

  • 0

#7 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 12:18

Делать ничего не надо. Пусть рожает спокойно. Если кто-то (дочь) обратится в суд, тогда и дергайтесь. А до этого может и не дойти. Я бы на стороне дочки не взялся в процессе участвовать. Тухлое дело и стоить будут дорого с шансам менее 1 процента. Дорого для дочки.
  • 0

#8 -Suniya-

-Suniya-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 13:21

Спасибо, обнадежили.
Но если все-таки внучке придется нанимать адвоката по этому делу, посоветуйте пожалуйста специалистов по подобным вопросам в Москве, думаю понадобятся. Позвонила бабушка, сказала внучке, что она ничего не может поделать с дочерью, дочь ее очень злая и сегодня пошла с адвокатом подавать в суд, несмотря на то, что бабушка уговаривала ее не делать этого (бабушка внучку любит, но ей мозги заморочили).

Порекомендуйте пожалуйста знакомых адвокатов, и если можно примерный порядок оплаты за представление интересов внучки.

  • 0

#9 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 13:27

Suniya с адвокатосм заключают соглашение... нанимают извозчиков...

Вам срочно надо судебный процесс инициировать чтоб бабушку недееспособной сделать задним , значит числом.  speedpost@mtu-net.ru

  • 0

#10 Drogan

Drogan

    разбанен

  • Старожил
  • 540 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 13:31

Нотариус не может проверить дееспособность кроме как способом дачи запроса в Минюст о существовании вступившенго в законную силу решения суда о лишении дееспособности относительно обратившегося.

Если нотариус выпендривается - сразу его на фиг и жаловаться, жаловаться,жаловаться.

  • 0

#11 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 13:58

Согласен с Drogan но вообще-то нотариус не врач и не судья устанавливать дееспособность не может, но мотиывытнотариального действия выяснить обязан и если мотивы мутны и несны неясна, значит воля должен отказать в советшении нотариального действия и дело тут, конечно не в дееспособности, но нотариусы, чтоб прикрыть зад обычно говорят, что неясное волеизьявление было и все тут.
  • 0

#12 Orion

Orion

    Сам себе весна

  • Partner
  • 1641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 14:50

Вот вы все шутите, а когда я работал в нотариалке нам однажды пришло представление из ФСНП (в пору расцвета фирм с "левыми" директорами). Общий смысл был примерно следующий:
"Нотариус Н., удостоверяя подпись гражданина В. на банковской карточке ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ гражданина В. должен был определить неспособность последнего заниматься предпринимательской деятельностью"... а вы тут - запро-о-о-сы... во как бывает...
А на практике, действительно - пару вопросов задашь, посмотришь, чтоб от человека перегаром не несло, ну и в паспорте иногда на последней странице, где группу крови иногда указыают, смотришь, кто анализ проводил - если ПНД, то отказ под любым предлогом. Вот.  
  • 0

#13 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 14:55

Orion а если он не по паспорту, а по другому документу? и если нет штампа ПНД, а он в ПНД тем не менее состоит...?
  • 0

#14 Orion

Orion

    Сам себе весна

  • Partner
  • 1641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 15:18

Sera
Перечитай внимательно... тогда только визуально.
  • 0

#15 -Suniya-

-Suniya-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 16:08

Sera, я вам написала по емайл.

Кстати, почему вы считаете, что бабушку нужно срочно
признать недееспособной? (ведь тогда увеличивается риск того, что ее признают недееспособной два года назад (когда она давала доверенность на продажу квартиры)). Может он небольшой, но все-таки.

  • 0

#16 -Sera-

Отправлено 26 September 2002 - 16:14

ее вряд ли признают недееспособной раньше чем она начала наблюдатся у врача.
  • 0

#17 -Buutch-

-Buutch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2002 - 16:23

Когда работал в нотариальной конторе, нотариус говорил подозрительным клиентам: "Иди проспись, а потом приходи..." и много сделок не совершалось. :-)
  • 0

#18 Женечка2005

Женечка2005
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2011 - 22:48

Схожая в некотором роде ситуация, поэтому решила продолжить эту тем, не плодя новых.
Бабушка 87 лет выдала доверенность внуку на осущестление распорядительных действий с недвижимостью. Внук быстренько оформил договор дарения (от имени бабушки договор подписала супруга внука, которой он выдал доверенность в порядке передоверия). Об это стало известно другим родственникам. Учитывая возраст бабушки, а также нахождение ее на профилактическом лечении (санаторий-профилакторий)за год до выдачи доверенности, откуда она была выписана с записями в карте, подтверждающими ее некоторую неадекватность, родственники заподозрили неладное. Тем более,что доверенность удостоверяла не нотариус, а представитель местного самоуправления. Сейчас бабушка говорит, что ничего не понимала, хотела отозвать доверенность, но нотариус, к которому обратились, считает ее недееспособной, так как бабушка на "контрольные" вопросы нотариуса не может внятно ответить... При том, что предыдущая доверенность внуку была выдана менее месяца назад... Сделка (договор дарения) находится на государственной регистрации и сейчас приостановлена. Планируется, что через месяц будет отказ в регистрации. Вопрос как все-таки отозвать доверенность без суда? Правильно ли я понимаю, что в случае отзыва доверенности договор дарения будет признан недействительным?

Сообщение отредактировал Женечка2005: 01 April 2011 - 22:49

  • 0

#19 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59913 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2011 - 13:42

Бабушка 87 лет выдала доверенность внуку на осущестление распорядительных действий с недвижимостью. Внук быстренько оформил договор дарения (от имени бабушки договор подписала супруга внука, которой он выдал доверенность в порядке передоверия).


А что, доверенность предусматривала право на дарение внуку?

Статья 576. Ограничения дарения

5. Доверенность на совершение дарения представителем, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения, ничтожна.


Планируется, что через месяц будет отказ в регистрации.


Почему?

Правильно ли я понимаю, что в случае отзыва доверенности договор дарения будет признан недействительным?


Неправильно Вы понимаете. Отмена доверенности никак не повлияет на уже совершенные по ней сделки. п.2 ст.189 ГК РФ.

Сейчас бабушка говорит, что ничего не понимала, хотела отозвать доверенность


А сейчас вдруг начала понимать?
Если бабушка действительно неадекватна, пусть родственники признают ее недееспособной и опекун будет оспаривать доверенность - если есть для этого основания.
  • 0

#20 Женечка2005

Женечка2005
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2011 - 21:54

Pastic, огромное спасибо! По доверенности сейчас можно лишь догадываться - она находится в рег.органе, но Росреестр никаких замечаний по документам не высказывал (у нас обычно до приостановки помощник регистратора звонит,уточняет...)
Бабушка не понимала "дарения" в связи с тем, что в квартире этой никогда не была и не понимала, что у нее естькакая-то недвижимость. Квартира была приобртена с использованием сертификата ВОВ (оформлением занимался внук) и сразу же "подарена" ему. Когда бабушке пояснили, что у нее совсем недавно появилась квартира, однако в ближайшем будущем ее не станет, бабушке это не понравилось... Она писала заявление в Росреестр на возврат документов без проведения регистрации. Сейчас приостановка на месяц, после которой (если я правильно понимаю, будет отказ). Бабушка временами бывает нормальная, временами забывает о чем говорили 5 минут назад

Сообщение отредактировал Женечка2005: 02 April 2011 - 21:56

  • 0

#21 sshsecurity

sshsecurity
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2012 - 16:38

А что, если бабушка писала завещание у нотариуса и соответственно есть отметка, что дееспособность проверена и одновременно на это время есть справки о том ,что она находилась на лечении, то какая позиция в суде будет убедительнее?
  • 0

#22 Sergey_B

Sergey_B
  • ЮрКлубовец
  • 336 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2012 - 16:46

Ну и что? Нотариус мог выездным быть.
  • 0

#23 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59913 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2012 - 20:09

Ну и что? Нотариус мог выездным быть.


Это во-первых. А во-вторых, нахождение на лечении никак не препятствует поехать к нотариусу и составить завещание.
  • 0

#24 OZZYk

OZZYk
  • Ожидающие авторизации
  • 530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2013 - 07:45

Доброго времени суток, уважаемые юристы. Поделитесь пожалуйста мнением относительно ситуации.


Согласно ст. 57 "Основ законодательства РФ о нотариате" нотариус удостоверяет завещания дееспособных граждан, составленные в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации и лично представленные ими нотариусу.

В соответствии со ст. 43 Основ законодательства о нотариате, при удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан, участвующих в сделках. При этом, ни Основы законодательства о нотариате, ни Гражданский кодекс РФ не содержат положений регламентирующих способы и порядок проверки дееспособности.
Пунктом 8 Методических рекомендаций по удостоверению завещаний, Дееспособность завещателя определяется нотариусом путем проверки документов, подтверждающих приобретение дееспособности в полном объеме (п. 5 настоящих Методических рекомендаций). Способность завещателя отдавать отчет в своих действиях проверяется путем проведения нотариусом беседы с завещателем. В ходе беседы нотариус выясняет адекватность ответов завещателя на задаваемые вопросы, на основании чего нотариусом делается вывод о возможности гражданина понимать сущность своих действий.
Не подлежит удостоверению завещание от имени гражданина, хотя и не признанного судом недееспособным, но находящегося в момент обращения к нотариусу в состоянии, препятствующем его способности понимать значение своих действий или руководить ими (например, вследствие болезни, наркотического или алкогольного опьянения и т.п.), что делает невозможным выполнение нотариусом возложенной на него законом обязанности - проверить соответствие содержания завещания действительному намерению завещателя, а также разъяснить завещателю смысл и значение содержания завещания (ст. 54 Основ).
В этом случае нотариус отказывает в совершении нотариального действия, а гражданину разъясняется его право обратиться за удостоверением завещания после прекращения обстоятельств, препятствующих совершению завещания.


Вопрос в том, как может нотариус определить дееспособность завещателя, если в этот момент он сам находился в душевно-расстроенном состоянии, в связи с чем, проходил в психиатрической больнице лечение накануне и после этого с диагнозом "шизофрения параноидальной формы.
По результатам психиатрической экспертизы, назначенной судом, установлено, что нотариус не мог в полной мере осознавать характер своих действий, руководить ими, правильно воспринимать и оценивать ход событий, что могло повлиять на правильность осуществления нотариальных действий.
Из пояснений врачей-психиатров следует, что нотариус была дееспособной, она лишь только не могла в полной мере осознавать характер своих действий. Пр чем к этому выводу врачи пришли исходя из динамики всех перенесенных нотариусом болезней по всему периоду ее лечений, а не по единичному случаю.

Итак, законодательство устанавливает обязательное требование - проверить дееспособность завещателя.
Но как можно утверждать о том, что нотариус установил дееспособность завещателя, когда он в этот момент находился в указанном состоянии, экспертиза прямо указывает на то, что не мог в полной мере осознавать характер своих действий, руководить ими, правильно воспринимать и оценивать ход событий, что могло повлиять на правильность осуществления нотариальных действий и это могло привести к неправильным нотариальным действиям!?!

Между тем, суд решил, что это не может быть основанием для признания завещания недействительным. т.к. судом нотариус недееспособной не признавалась, от работы не освобождалась в соотв. со ст. 12 Основ... указанные обстоятельства не повлияли на возможность осуществлять свою деятельность, правильно совершать нотариальные действия в том числе и по проверке дееспособности завещателя.
Кроме того, суд отметил, что нет в ГК РФ такого основания для признания завещания недействительным, как нахождение нотариуса в душевно-расстроенном состоянии.

Что скажете, уважаемые юристы?
  • 0

#25 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 59913 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2013 - 09:02

Что скажете, уважаемые юристы?


что психическое состояние нотариуса в момент совершения нотариального действия юридического значения не имеет. Считаете, что ЗАВЕЩАТЕЛЬ не осознавал своих действий на момент составления завещания - вот это и доказывайте.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных