Сообщений в теме: 88

[СВЮ]

Уважаемые коллеги!
очень интересует Ваше мнение на тему:
в чем сущность защиты права
а) это одно из правомочий субъекта права
б) это самостоятельное субъективное право

Было бы признателен за любые ваши мысли по этому поводу.

[Абсурдность]

хм... э.... видитили в чем вся беда...
есть различные точки зрения на означенную проблему.
причем нет единого (общепрнаного) взгляда на сие.

[Z2002]

Мне видится в качестве одного из правомочий субъекта права. Материального, разумеется.

[porket]

Ребята, мы тут опять запутаемся в виду неопределенности терминов.

в чем сущность защиты права
а) это одно из правомочий субъекта права
б) это самостоятельное субъективное право

Прежде всего: имеется в виду сама защита права как комплекс определенных мероприятий или право на защиту?
Если последнее, то тут этим уже все сказано. Это - право, принадлежащее субъекту, т.е. субъективное право.

Далее здесь пишут про правомочие. А кто нибудь четко представляет себе в чем различие права и правомочия?

Как я помню, право гораздо шире правомочия, оно вбирает в себя правомочия.

Например, субъективное право собственности представляет собой совокупность правомочий владения, пользования распоряжения.

При нарушении субъективного права собственности лицо приобретает право на защиту, пусть даже при этом было ущемлено одно из правомочий

Если же допустить, что право на защиту вовсе не право, а правомочий, то на этом же примере получаем следующее: право собственности состоит из правомочий владения, пользования, распоряжения, а также правовмочия на защиту (?!).. ИМХО: бред сивой кобылы.

Резюмирую: субъективное право, однозначно.


Добавлено @ [mergetime]1092300821[/mergetime]

Мне видится в качестве одного из правомочий субъекта права. Материального, разумеется.

А исходя из этого - если право нематериальное, то защите оно не подлежит?! Круто.....

[Абсурдность]

Юль, мне вот что понравилось

здесь пишут про правомочие. А кто нибудь четко представляет себе в чем различие

Как я помню

бред сивой кобылы

[Schumm]

######

Например, субъективное право собственности представляет собой совокупность правомочий владения, пользования распоряжения.

Небольшой оффтопчик...
Скажите, какое правовое значение имеет вообще право собственности? Только не надо раскрывать это значение через "правомочия"... Мне всегда было интересно, что же такое есть право собственности само по себе. Ведь если это право, то должно же оно обладать СВОИМ (не сводимым к сумме правомочий, его составляющих) содержанием? Или нет?

[porket]

Сорри, но эта тема про защиту права... Право собстенности приведено для наглядного примера.

Как я люблю заявлять в суде: "Это не относится к предмету иска"

[Schumm]

######, дык я так и сказал, что офф...

ну просто, это к тому, что права и правомочия ИМХО бредовое деление... если есть суб. право, значит есть и корреспондирующая обязанность. и наоборот. а все эти правомочия - от лукавого...

соответственно, право на защиту имеет ли корреспондирующую обязанность? нет. ну значит и нет такого права...

ЗЫ. то, что в Конституции, то не право, а гарантия...

[Rossi]

######

Например, субъективное право собственности представляет собой совокупность правомочий владения, пользования распоряжения.

Если же допустить, что право на защиту вовсе не право, а правомочий, то на этом же примере получаем следующее: право собственности состоит из правомочий владения, пользования, распоряжения, а также правовмочия на защиту

Право собственности как и любое другое субъективное право состоит из права на собственные действия, права на чужие действия и права на защиту. А не из трех правомочий, которые вы назвали

[Schumm]

Rossi

Право собственности как и любое другое субъективное право состоит из права на собственные действия, права на чужие действия и права на защиту.

т.е. возможность дышать, кушать, слушать, думать, а также производить сложные математические вычисления, используя для этого свой собственный компьютер, бить себя молотком по голове - это все субъективные права (на собственные действия)?

[Абсурдность]

панеслось....

[Rossi]

Schumm
нет, только быть себя молотком по голове

[Schumm]

Аб, а оно будет "нестись" до тех пор, пока в наших ВУЗах, наконец, не начнут вдалбливать прописную истину о том, что суб. право суть всегда право требования, адресованное к другому субъекту, который обязан это требование удовлетворить... и что другого содержания у прав не существует... и что не надо придумывать всяких иных субстратов для охвата отношений, которые могут быть вполне описаны двумя категориями, - права и обязанности...

[Alexey2]

не надо придумывать всяких иных субстратов для охвата отношений, которые могут быть вполне описаны двумя категориями, - права и обязанности...

право отказаться от исполнения обязанности, возникшей из договора (в просторечии - "право отказа от договора") - что это, Schumm? Какая ему противостоит обязанность?

[Rossi]

Schumm

прописную истину о том, что суб. право суть всегда право требования

что вы несете?

[porket]

соответственно, право на защиту имеет ли корреспондирующую обязанность? нет. ну значит и нет такого права...

У меня есть право на защиту, которая осуществляется юридисдикционными органами, соответственно у юрисдикционных органов (в т.ч. и у суда) есть обязанность при наличии достаточных и установленных оснований такую защиту мне предоставить

[Alexey2]

что вы несете? 

Эй, Росси, поосторожнее. Во-первых, Шум - толковый товарищ, и он ничего не несет. Во-вторых, он изложил классическую концепцию теории правоотношения (вернее, ее части), она является общепризнанной. В-третьих, Вы почему-то проигнорировали мои вопросы в теме о виртуальных платежах, а они ждут Вас по прежнему.

[Schumm]

Alexey2

право отказаться от исполнения обязанности, возникшей из договора (в просторечии - "право отказа от договора") - что это, Schumm?

Нет такого права, Леш. В данном случае налицо отсутствие обязанности исполнять договор и следующее из него бездействие контрагента, которое рассматривается как юридически безразличное...

Rossi, это я так разговариваю иногда. Могу и по-другому

[Alexey2]

В данном случае налицо отсутствие обязанности исполнять договор и следующее из него бездействие контрагента, которое рассматривается как юридически безразличное...

Мне не нравится твой ответ. Обязанность была? Была. Было право контрагента потребовать ее исполнения. В силу определенного юридического факта она прекратилась - согласен. Но возьмем другой случай - гибель имущества, смерть контрагента, прощение долга... Тут также прекращается обязанность. Неужели положение в тех и других случаях обязанного (бывшего обязанного) лица одинаково? Нет, объективный правопорядок предоставил ему нечто - нечто положительное, отличающее его от других случаев. Не согласен?

[Schumm]

######

У меня есть право на защиту, которая осуществляется юридисдикционными органами, соответственно у юрисдикционных органов (в т.ч. и у суда) есть обязанность при наличии достаточных и установленных оснований такую защиту мне предоставить

Это концепция права на иск, которое некоторые ученые предлагают рассматривать как требование, обращенное к уполномоченным органам. В такой интерпретации вполне соглашусь, только вот встанет вопрос о соотношении права на иск и права на судебную защиту. Одно из них, получается, лишнее...
Добавлено @ [mergetime]1092313295[/mergetime]
Alexey2, я понимаю, что не нравится, но что делать?

Было право контрагента потребовать ее исполнения. В силу определенного юридического факта она прекратилась - согласен. Но возьмем другой случай - гибель имущества, смерть контрагента, прощение долга...

Это все тоже юридические факты и я не вижу юридической разницы. Обязанность прекратилась - всё, не может быть права отказываться от выполнения того, чего нет... или я тебя неправильно понял? тогда объясни подробней...

[Rossi]

Alexey2
Субъективное право - это всегда право требования? Такая классическая концепция? Тогда объясните мне, как в эту концепцию вписывается право собственности и другие аблосютные права?

Содержанием гражданского права являются три правомочия, я их назвал. В одних правах определяющее значение имеет право на чужие действия (обязательственные права), в других - на собственные (вещные права). Или вы с этим не согласны?
Добавлено @ [mergetime]1092313692[/mergetime]
я вам отвечал в теме о правоотношениях (в 10:47), дальше ваших постов вроде нет...

[Абсурдность]

Schumm
все-таки, не все так просто....

есть право на отказ от договора? Есть.
Я могу им воспользоваться, а могу и не воспользоваться. Так? Так.
Какие же мне здесь противопостоят обязанности другой стороны?

[Alexey2]

Шум

Обязанность прекратилась - всё, не может быть права отказываться от выполнения того, чего нет...

Мне кажется, ты несколько упрощаешь. Если бы в законе не было нормы, позволяющей неисполнять, то не было бы такой возможности. Но норма есть. Причем она сформулирована не так, как ты ее описываешь - "прекращается обязанность", а именно, что лицо вправе отказаться. То есть есть "что-то, от чего можно отказаться". Ну я понял, неудачная терминология и т.д. Я подумаю, над более серьезными аргументами при случае, поскольку не согласный я с тобой.

Alexey2
Субъективное право - это всегда право требования? Такая классическая концепция? Тогда объясните мне, как в эту концепцию вписывается право собственности и другие аблосютные права?

Росси, не сделаю никакого открытия, если скажу - обязанность воздерживаться (Тостой Ю.К., Иоффе О.С. и т.д.). Но мне очень не хочется уводить наш разговор в сторону Скловского. Ему и так неоправданно много уделено внимания на этом форуме.

В одних правах определяющее значение имеет право на чужие действия (обязательственные права), в других - на собственные (вещные права).

Определяющий - очень скользкая штука. Скажем так, вещные права индивидуализируются указанием на свои действия, а обязательственные - чужие. Но это вовсе не значит, что в вещных нет бездействия третьих лиц.

[Schumm]

Абсурдность

есть право на отказ от договора? Есть.
Я могу им воспользоваться, а могу и не воспользоваться. Так? Так.

Есть возможность выбора, предоставленная законом, но это не значит, что есть право... Акт выбора будет обычным юридическим фактом, а не актом реализации суб. права.
Добавлено @ [mergetime]1092315029[/mergetime]
Alexey2

Я подумаю, над более серьезными аргументами при случае, поскольку не согласный я с тобой.

Подумай, потому что я над этим думаю уже очень долго, но прийти к однозначному выводу пока не смог...

[porket]

Одно из них, получается, лишнее...

Не сводите право на защиту только к судебной защите... И тем более судебную защиту только к исковому производству... Так что лишнего ничего не обнаруживается