Сообщений в теме: 60

[dwdw]

Можно ли в труд. договоре установить продолжительность дежурства охранника 24ч., то есть работает сутки через трое? Будет ли это противоречить ТК?.

[Gerych]

dancway
Нет, нужно прописать что работа сменная

[PUPSIK]

Можно ли в труд. договоре установить продолжительность дежурства охранника 24ч., то есть работает сутки через трое? Будет ли это противоречить ТК?.

Нигде в ТК не указана предельная продолжительность рабочей смены. Но есть старые минтрудовские рекомендации по организации сменной работы, там сказано, что продолжительность смены не должна превышать 12 часов. Рекомендации - не закон. Кроме того, всем известно, что сутками дежурят врачи в больницах, милиционеры, продавцы в некоторых круглосуточных магазинах. Но к коммерческим организациям ГИТ придирается, требует смены по 12 часов.

У меня на прежней работе охранники работали по 24 часа, а в табеле ставили им по 12 часов, потому что ГИТ выдала предписание установить смены не более 12 часов. Мы не стали обжаловать это предписание, т.к. за нами было ещё много грехов и ссориться с ГИТ не хотелось. Охранники у нас работали сутки через трое и имели возможность подрабатывать в других местах. Работать по 12 часов они дружно отказались и все согласились "прятать" суточные смены.

[ODAL]

Random_GB

Нет, нужно прописать что работа сменная

PUPSIK

Нигде в ТК не указана предельная продолжительность рабочей смены

А если работодатель пожелает установить рабочую смену в 40 часов?
Это тоже не противоречит ТК? Милиционеры дежурят сутками поскольку есть ведомственные нормативные акты, которые устанавливают иной (по сравнению с ТК РФ). А то что остальные категории работников дежурят сутками не означает соответствие ТК.

Но есть старые минтрудовские рекомендации по организации сменной работы, там сказано, что продолжительность смены не должна превышать 12 часов.

Постановление ЦК КПСС, СМ СССР и ВЦСПС от 12 февраля 1987 г. N 194

"О переходе объединений, предприятий и организаций промышленности

и других отраслей народного хозяйства на многосменный режим работы

с целью повышения эффективности производства"

10. В целях применения наиболее рациональных режимов труда и отдыха в условиях двух- и трехсменной работы в объединениях, на предприятиях и в организациях промышленности, строительства, транспорта и связи, а также в перерабатывающих отраслях агропромышленного комплекса установить, что нормальная продолжительность работы в дневной и вечерней сменах при 5-дневной рабочей неделе не должна превышать 8 часов с соответствующей отработкой дополнительных смен, обеспечивающих в течение года соблюдение продолжительности рабочей недели, предусмотренной законодательством (41 час).


Если можно скиньте разъяснения ГИТ по этому вопросу.

[PUPSIK]

[quote]ODAL
[quote]А если работодатель пожелает установить рабочую смену в 40 часов?
Это тоже не противоречит ТК? [/quote]Не противоречит. Если Вы не согласны, назовите норму ТК, которой противоречила бы такая продолжительность рабочей смены.

В указанном Вами пункте Постановление ЦК КПСС, СМ СССР и ВЦСПС от 12 февраля 1987 г. N 194 речь идёт о пятидневной рабочей неделе, а у нас непрерывная работа с суммированным учётом рабочего времени. При непрерывной работе можно установить в сутки две смены по 12 часов.

12 часов, помимо вышеуказанного постановления, упоминаются и в других НПА:

Приложение к Постановлению Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 30 мая 1985 г. N 162/12-55 «РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ РЕЖИМОВ ГИБКОГО РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ НА ПРЕДПРИЯТИЯХ, В УЧРЕЖДЕНИЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ ОТРАСЛЕЙ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА»: 2.2. ...B исключительных случаях максимальная продолжительность времени пребывания на работе (вместе с перерывом для питания и отдыха) допускается в пределах 12 ч.

Приложение N 1 к Постановлению Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС и Минздрава СССР от 31 декабря 1987 г. N 794/33-82 «ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ВАХТОВОМ МЕТОДЕ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ»: 4.2. Рабочее время и время отдыха в рамках учетного периода регламентируется графиком работы на вахте... Продолжительность ежедневной работы (смены) не должна превышать 12 часов.

Поскольку все эти НПА старые, я после введения в действие нового ТК сделала официальный запрос в ГИТ о предельно возможной продолжительности рабочего времени. Они мне письменно ответили: « Трудовым законодательством не ограничена предельная продолжительность рабочего времени при суммированном учёте рабочего времени, но на практике она составляет 10-12 часов... Продолжительность ежедневной работы оказывает непосредственное воздействие на работоспособность человека. Длительная и непрерывная работа утомляет работника, приводит к снижению его работоспособности, сказывается на состоянии здоровья... Бла-бла-бла.»

[Lbp]

Можно чисто из практики?

У нас смена 36 часов (по условиям работы так удобно всем, кстати, особенно рабочим). Никакие ГИТ (была проверка) не придираются.

Устанавливается суммированное рабочее время. Учетный период - год. Главное отследить, чтобы не выползли всякие разрешенные и нет сверхурочные. Работа, есс-но, сменная.

[SVR]

PUPSIK

Статья 94. Продолжительность ежедневной работы (смены)

Продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать:
для работников в возрасте от пятнадцати до шестнадцати лет - 5 часов, в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - 7 часов;
для учащихся общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений начального и среднего профессионального образования, совмещающих в течение учебного года учебу с работой, в возрасте от четырнадцати до шестнадцати лет - 2,5 часа, в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - 3,5 часа;
для инвалидов - в соответствии с медицинским заключением.
Для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, где установлена сокращенная продолжительность рабочего времени, максимально допустимая продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать:
при 36-часовой рабочей неделе - 8 часов;
при 30-часовой рабочей неделе и менее - 6 часов.
Особо обратите внимание на скобки в начале статьи
Добавлено @ [mergetime]1092637906[/mergetime]
Lbp

У нас смена 36 часов

это как? Работник выходит на работу на 36 часов? Без сна? не отрываясь от станка?
Да вы просто рабовладельцы какие то ...

[PUPSIK]

SVR
У нас речь идёт про суммированный учёт, когда "по условиям производства (работы) не может соблюдена ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени" - ст. 104 ТК.

это как? Работник выходит на работу на 36 часов? Без сна? не отрываясь от станка?
Да вы просто рабовладельцы какие то ... 

Представьте себе работу охранника на предприятии, находящемся за городом и обнесённым высоким забором. Смена - сутки. В смене - четыре человека. В рабочие дни сидят на проходной, сумки проверяют. В выходные проверять нечего. Ночью двое спят, двое телевизор смотрят. Все подходы-подъезды к объекту просматриваются. Короче, не убились работавши. Мало того, они работают сразу на двух работах сутки через трое. Сутки у нас - выходной - сутки в другом месте - выходной - и т.д. Если составить им график по 12 часов через сутки, им не удастся на двух работах работать (и две з/п получать). Но наша ГИТ непреклонна - 12 часов и ни секунды больше.

[SVR]

"

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени."

Ночью двое спят, двое телевизор смотрят.

как соотноситься с вышепроцитированной статьей ТК???

Сменная работа - работа в две, три или четыре смены - вводится в тех случаях, когда длительность производственного процесса превышает допустимую продолжительность ежедневной работы, а также в целях более эффективного использования оборудования, увеличения объема выпускаемой продукции или оказываемых услуг.

+

число смен в сутки

И имеем верних предел - 24/2 - 12... нижний предел - 24/4 = 6, плюс возможность уменьшения ниже нижнего... а вот насчет возможности превышения верхнего... дай те хоть одну ссылку...
Добавлено @ [mergetime]1092646739[/mergetime]
"

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени."

Ночью двое спят, двое телевизор смотрят.

как соотноситься с вышепроцитированной статьей ТК???

Сменная работа - работа в две, три или четыре смены - вводится в тех случаях, когда длительность производственного процесса превышает допустимую продолжительность ежедневной работы, а также в целях более эффективного использования оборудования, увеличения объема выпускаемой продукции или оказываемых услуг.

+

число смен в сутки

И имеем верних предел - 24/2 - 12... нижний предел - 24/4 = 6, плюс возможность уменьшения ниже нижнего... а вот насчет возможности превышения верхнего... дай те хоть одну ссылку...

[Lbp]

SVR
Ну прям, рабовладельцы...
У нас работники погружают-разгружают вагоны-теплоходы-машины. Бывает, ничего за смену и нет, заранее предусмотреть невозможно. Бывает, конечно, хорошая нагрузка, но и перерывы получаются хорошие. К тому же есть так называемые запасные работники, с которыми есть устная договоренность, что в случае очень больших нагрузок их можно вызвать поработать (сие оформляется официально).
Но обязательные перерывы для отдыха предусмотрены ЛНА.

[PUPSIK]

Цитата
Ночью двое спят, двое телевизор смотрят.

как соотноситься с вышепроцитированной статьей ТК???

Никак не соотносится. Засчитываем им всем рабочее время. А чё ещё делать ночью в лесу? Спать, читать газеты, играть в карты, . Можно, конечно, всю ночь ходить кругами вдоль забора, только на кой? С завода ничего не вывести мимо проходной, через чащу ведь не подъедешь. И домой их не отпустить - вдруг что случись, одному-двум не справиться.

SVR Повторяю, у нас не сменная работа, у нас суммированный учёт, поэтому ссылки на ст. 94, 103 ТК не в тему, потому что установленная в т.ч. указанными статьями продолжительность ежедневной работы не может быть соблюдена.

[SVR]

PUPSIK

указанными статьями продолжительность ежедневной работы не может быть соблюдена

причем единственной причиной несоблюдения по вашему же признанию является -

Если составить им график по 12 часов через сутки, им не удастся на двух работах работать (и две з/п получать).

так что может все как раз наоборот и ваша ссылка на 104 немного не в тему? и ваша

ГИТ

более чем права, ссылаясь как и я на 94 и 103???

[PUPSIK]

SVR
Действительно, мы могли бы ввести смены по 12 часов, если бы работники не возражали. Ну, пришлось бы сделать дополнительные рейсы автобуса туда-обратно. Работники - ни в какую. А ссылка на 104 всё равно в тему, потому что у нас суммированный учёт: нормальную продолжительность еженедельной работы и при 12-часовом графике невозможно выдержать.

Кстати, это вы придумали, что наша ГИТ

более чем права, ссылаясь как и я на 94 и 103???

ГИТ в отличие от вас не ссылается на эти статьи, ГИТ пишет

« Трудовым законодательством не ограничена предельная продолжительность рабочего времени при суммированном учёте рабочего времени, но на практике она составляет 10-12 часов... Продолжительность ежедневной работы оказывает непосредственное воздействие на работоспособность человека. Длительная и непрерывная работа утомляет работника, приводит к снижению его работоспособности, сказывается на состоянии здоровья... Бла-бла-бла.»

И поскольку сама ГИТ пишет, что продолжительность не ограничена, она неправомерно требует установления 12-часовых смен.

[Lbp]

SVR Что говорит ГИТ - это отдельная пестня.
А вот 94-я говорит о ежедневной смене, а не о смене вообще. И никоим образом с суммированным (например) рабочим временем не соотносится.

[SVR]

Lbp
может я чего и путаю, но покажите мне пожалуйста, а какая статья ТК говорит о смене "вообще"? Я например, вижу только одно определение смены - в 94 и там четко установлен верхний предел ее продолжительности - 12 часов.

PUPSIK ладно, поправлюсь - на месте ГИТ я бы сослался именно на них... и зря они этого не делают

Добавлено @ [mergetime]1092655400[/mergetime]

И никоим образом с суммированным временем не соотносится

ага, вот тут вы правы... только вот кто сказал, что при этом верхние пределы продолжительности должны нарушаться?

[PUPSIK]

Lbp[/b] Дык.. и я о том же! Суммированный учёт - одно, сменная работа - другое. В результате:

Автор темы спрашивал, можно ли установить смены по 24 часа.
а) Нельзя, поскольку это будет противоречить ст. 94 ТК. Ни по 24, ни по 12.
б) Можно 12, можно 24, - только при суммированном учёте, здесь продолжительность смены не ограничена.

Поэтому если нужны смены по 24 часа, вводите суммированный учёт.
Добавлено @ [mergetime]1092657033[/mergetime]

Я например, вижу только одно определение смены - в 94 и там четко установлен верхний предел ее продолжительности - 12 часов.

Иемаё, если у Вас в ст. 94 четко написано "12 часов", то у нас разные кодексы. У меня трудовой, а у вас какой?

ага, вот тут вы правы... только вот кто сказал, что при этом верхние пределы продолжительности должны нарушаться?

Нарушить можно то, что установлено. Пределы рабочего времени при суммированном учёте не установлены. Поэтому и нарушить их нельзя.

Ст. 104 придумана как раз для тех случаев, когда нельзя соблюсти ст. 94 и 103. А иначе в ней не было бы необходимости.

[Lbp]

Кстати, а чего это мы за ст.94 схватились?
Где там установлена продолжительность смены вообще, а не для специальных категорий работников?

А в ст.104 сказано, что она применяется там, где не может быть соблюдена...
Значит, отклонения допустимы. Но с суммированным учетом.

[SVR]

то у нас разные кодексы

PUPSIK как то одни мой друг - экономист по специальности очень удивлялся почему юристы с таким трудом считают цифры... так вот если 24 разделить на 2 получиться 12

Lbp -

а чего это мы за ст.94 схватились

а потому, что в ней установленно, что такое смена...

А в ст.104 сказано, что она применяется там, где не может быть соблюдена

- вот именно, там где нельзя сказать - сколько часов работник отработает в эту неделю... чувствуете разницу? ст.104 уточняет 100 и через нее выходит на существенные условия ТД...
но при этом она никоим образом не отменяет ст. с 91 до 100...

Главы разные... что называется почувствуйте разницу между "нормальной продолжительностью рабочего времени" и "учетом рабочего времени"

Чесно у меня уже де жа вю... спорили в конфе об этом уже ... но вот что то в поиске никак нарыть не могу...

[PUPSIK]

а потому, что в ней установленно, что такое смена...

Да откройте же наконец Трудовой кодекс РФ ст. 94! Нет там ни определения смены, нет там ни 12 часов, ни суток, ни числа смен в сутки.

А в ст.104 сказано, что она применяется там, где не может быть соблюдена...
Значит, отклонения допустимы. Но с суммированным учетом.

Истинно так!

[kosma]

в военизированной охране на предприятиях МО -работа сутки через трое пографику, суммированный учёт рабочего времени. фактическая продолжительность рабочего времени с учётом медицинского допуска,
развода, смены караула составляет почти 26 часов, администрация предприятияучитывала и оплачивала только 24 часа. после протеста прокуратуры стали учитывать фактическое время - в соответствии со ст. 91 ТК.

[SVR]

Да откройте же наконец Трудовой кодекс РФ ст. 94

и прочитайте - "Продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать": - смена суть - ежеденевная работа.... и если для вас это не определение

[Михаил]

SVR
да, было дело, обсуждали месяца 2-3 назад. вроде даже тема моя была...
пришли к мнению (имхо Юристочка высказала), что работа "сутки через трое" не сменная... суммированный учет ввести только...

[Uristochka]

Михauл и не только эта тема, была подобная тема уже...
Сменая работа определяется в статье 103 как работа в 2, 3 или 4 смены. когда длительность производственного процесса превышает допустимую продолжительность ежедневной работы.

В статье 100 косвенно звучит то же самое - там есть фраза - продолжительность ежедневной работы (смены). При этом полагаю, что действительно график сутки-трое не будет сменной работой, а будет попадать под статью 104 - суммированный учет рабочего времени.

[kilot]

Если можно вернусь к старой теме

Сменая работа определяется в статье 103 как работа в 2, 3 или 4 смены. когда длительность производственного процесса превышает допустимую продолжительность ежедневной работы

насколько я понял то законодатель не установил продолжительность нормального рабочего дня. Так когда, в смысле ст. 103 ТК, превышается допустимая продолжительность ежедневной работы? сколько это, допустимая продолжительность?


в связи с этим возник ещё один вопрос: установлено ли где нибудь продолжительность ежедневного непрерывного отдыха?

Сообщение отредактировал kilot: 12 May 2005 - 21:38

[kilot]

Юристы!!! неужели никто не знает???