Сообщений в теме: 114

[KVM]

Если имущество продано несколько раз по недействительным сделкам, но приобретатель является добросовестным, то лицо, считающее себя собственником, может лишь истребовать имущество из незаконного владения.

Применять ст 167 ГК РФ он не имеет права.

Вопрос: а могут ли с иском по ст. 167 ГК РФ обратиться иные лица кроме собственника или закон защищает добросовестного приобретателя и в этом случае?

Конституционнй суд говорит только о претензиях собственника, но не о претензиях иных лиц.

[Chiko]

KVM

Независимо от того, кто является истцом - имущество не может быть истребовано от добросовестного приобретателя ни по виндикации, ни по иску о реституции. КС высказался о применении 167, а там и про "иных заинтересованных лиц" говорится.

[SaleN]

Конституционнй суд говорит только о претензиях собственника, но не о претензиях иных лиц.

Ну если даже собственник не может, то что говорить об иных лицах?

[Rossi]

SaleN
То, что третьи лица являются стороной по недействительной сделке и в отличии от собственника могут в порядке реституции вернуть имущество
Chiko

ни по иску о реституции

почему?

[Chiko]

Rossi

почему?

потому что КС так сказал. Хотя в ГК ограничения реституции по признаку доброй совести нет. Так что это все на совести судей КС

[Pastic]

потому что КС так сказал. Хотя в ГК ограничения реституции по признаку доброй совести нет. Так что это все на совести судей КС

Видимо и судей ВАСи тоже:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 февраля 1998 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА
СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ


25. Если по возмездному договору имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться с иском об истребовании имущества из незаконного владения лица, приобретшего это имущество.
Если в такой ситуации собственником заявлен иск о признании недействительной сделки купли - продажи и возврате имущества, переданного покупателю, и при разрешении данного спора будет установлено, что покупатель отвечает требованиям, предъявляемым к добросовестному приобретателю (статья 302 ГК РФ), в удовлетворении исковых требований о возврате имущества должно быть отказано.
Если право собственности подлежит государственной регистрации, решение суда является основанием для регистрации перехода права собственности к покупателю.

[Rossi]

Pastic
Да ладно с ним, собственником. Что с третьими лицами? О них речь

[Vlad7]

Как правило, сделки, о которых идёт речь, содержат нарушения закона.

В ст. 168 ГК РФ приводится 3 последствия для сделки, не соответствующей требованиям закона:
1)сделка ничтожна
2)сделка оспорима
3)ИНЫЕ последствия нарушения (не связанные с признанием сделки недействительной).

Ст.168 ГК 94 - ДИСПОЗИТИВНА. «Одна из новелл ГК состоит в том, что ст. 168 допускает возможность установления законом других последствий нарушения требований, предусмотренных в законе или ином правовом акте – тех, которые не связаны с признанием сделки недействительной» (Комментарий к ГК для предпринимателей (под ред. Брагинского, М., 1999), стр. 288).

Так вот, ст. 302 содержит ИНОЕ последствие для сделки, не соответствующей требованиям закона, в том случае, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество. Т.е. эта сделка не является недействительной.
Последствие нарушения закона для такой сделки - возможность виндикации собственником у ДП при определённых условиях (безвозмездность, отсутствие воли)

Поэтому если третье лицо предъявляет иск к добросовестному приобретателю о признании сделки недействительной из-за нарушения закона, то применяются специальные последствия нарушения закона в такой сделке (см. выше). Именно такой смысл ст.ст. 302, 167, 168 содержится в Постановлении КС 6-П.

[Roman]

KVM

Вопрос: а могут ли с иском по ст. 167 ГК РФ обратиться иные лица кроме собственника или закон защищает добросовестного приобретателя и в этом случае?

сформулирован не совсем корректно.

С иском по ст. 167 ГК РФ вправе обращаться не "собственник или иные лица", а только стороны сделки.

Но и в этом случае добросовестность (хотя в законе этого и нет) лицо, которое приобрело имущество по возмездной сделке, если имущество выбыло из владения собственника по его воле, защищает.

[Rossi]

Vlad7

Так вот, ст. 302 содержит ИНОЕ последствие для сделки, не соответствующей требованиям закона, в том случае, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество. Т.е. эта сделка не является недействительной.

Неверно. Иначе бы приобретатель становился собственником, раз сделка действительна.
Иные последствия нарушения закона - это например ст.162

[KVM]

Roman

С иском по ст. 167 ГК РФ вправе обращаться не "собственник или иные лица", а только стороны сделки.

А прокурор в защиту государственных и общественных интересов?

Например когда КУМИ продает имущество за бесценок или с иными нарушениями законодательства о приватизации, то в этом случае никто кроме сторон не в праве признать такую сделку недействительной с последующей реституцией?

[Rossi]

KVM
С иском могут обращаться "любые заинтересованные лица", но вот имущество в порядке реституции может переходить только от стороны к стороне

Сообщение отредактировал Rossi: 18 August 2004 - 19:26

[Roman]

KVM,
определитесь с вопросом, пожалуйста.

Если вопрос, кто вправе обращаться с иском о применении последствий недействительности сделки:

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.
Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе.

А если вопрос о том, препятствует ли добросовестность приобретателя изъятию имущества по такому иску, так вам уже ответили.

Невозможность/возможность истребования имущества никак не связана с личностью того, кто подает иск о применении последствий недействительности сделки!

[Vlad7]

росси

У меня всё верно, если исходить из ГК 94 (а не ГК 64, на котором Вас скорее всего учили) и его трактовки в 6-П

ВНИМАТЕЛЬНО почитайте 6-П и последнюю судебную практику.
6-П говорит именно о том, что ст. 302 содержит спец последствия сделок с определённым нарушением закона.

Вместе с тем из статьи 168 ГК Российской Федерации, согласно которой
сделка, не соответствующая требованиям закона, ничтожна,  если  закон  не
устанавливает, что такая сделка оспорима,  или  не  предусматривает  иных
последствий нарушения, следует, что на сделку, совершенную  с  нарушением
закона,  не  распространяются  общие    положения    о    последствиях
недействительности  сделки,  если  сам  закон    предусматривает "иные
последствия" такого нарушения.
    Поскольку  добросовестное  приобретение  в  смысле  статьи    302 ГК
Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается
не непосредственно у собственника, а  у  лица,  которое  не  имело  права
отчуждать  это  имущество,  последствием  сделки,  совершенной    с таким
нарушением, является не двусторонняя реституция, а возврат  имущества  из
незаконного владения (виндикация).

что вас смущает в том, что ДП становится собственником?

Неужели великопутанник Скловский?

Смотрите

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 февраля 1998 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА
СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ


25. ...Если право собственности подлежит государственной регистрации, решение суда является основанием для регистрации перехода права собственности к покупателю.

[Rossi]

Vlad7
Давайте начнем с того, что внимательно почитаем правовые нормы (ст.167 и 302), а не какую то сомнительную судебную практику.
Постановление КСУ тоже не идеал в плане. Как можно соотносить ст.167 и 302, если они между собой не конкурируют? В ст.167 сказано, что сторона по недействительной сделке может требовать от второй стороны возврата переданного ей имущества. В ст. же 302 речь идет о требованиях собственника не к сторне по договору, а к лицу, которое получило имущество от неупровоможенного отчуждателя, т.е. здесь собственник не является стороной по недействительной сделке. Зачем правила ст.302 применять вместо правил ст.167?

что вас смущает в том, что ДП становится собственником?

Если вы говорите, что в случае нарушения требований закона в виде отчуждения чужого имущества без соответствующих правомочий наступают иные, чем недействительность сделки последствия, то собственник не сможет виндицировать имущество не потому, что имеют место органичения по виндикации из ст.302, а потому, что он уже лишен такого права вообще, он утратит титул, ибо собственником стал приобретатель, получив это имущество по ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделке.

Если право собственности подлежит государственной регистрации, решение суда является основанием для регистрации перехода права собственности к покупателю.

что еще придумаем?

PS. при чем тут ГК 64?

[SaleN]

Vlad7

что вас смущает в том, что ДП становится собственником?

Смущает всё!

ЗЫ Вас ничем не пронять, похоже. Даже тема в глобальном об изменении ГК не повлияла.

[Chiko]

Pastic

Видимо и судей ВАСи тоже:

думаю, что авторами постановления КС являлись судьи ВАС

Vlad7
иные последствия, установленные законом - это например, односторонняя реституция или исцеление "ничтожной" сделки, совершенной несовершеннолетним. КОнечно, при желании можно и ст. 302 "притянуть". Но тут вот какой вопрос. Если сделка действительна и право собственности возникает - то причем здесь 167. Если сделка недействительна, то право собственности вообще не может возникнуть (о чем говорит Скловский)

[diogen]

Был случай - подаю иск о признании сделки купли - продажи недвижимости недействительной (168 ГК) и применении последствий в виде двойной реституции. При этом являюсь третьим лицом.
Дело принимеается к производству, а на заседании возникает вопрос как двойную реституцию прописывать в решении ВЕДЬ ИСТЕЦ ПОЛУЧАЕТСЯ ВООБЩЕ В СТОРОНЕ, а обязываются два ответчика совершить действия в отношении друг друга.
Потом замирились.

[Chiko]

diogen

славная история.

Одно не пойму - почему она какого-то поразила - совершенно нормальная ситуация в свете ст. 167 ГК и природы двусторонней реституции.

[Z2002]

ст. 302 содержит ИНОЕ последствие для сделки, не соответствующей требованиям закона, в том случае, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество. Т.е. эта сделка не является недействительной.Последствие нарушения закона для такой сделки - возможность виндикации собственником у ДП при определённых условиях (безвозмездность, отсутствие воли)

любопытно, как же объяснить незаконность владения ДП (и возможность виндикационного требования), если сделка, по которой ДП получил имущество, действительна?
Или я неверно уловил смысл того, что уже сказали участники этой дискуссии?

[Chiko]

Z2002

Хе-хе.... очень интересный вопрос - действительна ли сделка, на основании которого добр. приобретатель приобретает право собственности.

В теории существует несколько мнений на основание приобретения права собственности a non domino.

Кто-то говорит, что собственность приобретается на основании сложного фактического состава, кто-то - ex lege, есть точка зрения, что продажа чужого имущества действительна и поэтому происходит переход права собственности. Так что, разброс мнений самый широкий. См. Б.Б. Черепахина и моего любомого Трепицына - последний, кстати, говорил, что отчуждательная сделка не должна иметь иных пороков, кроме "несобственности" у продавца - типа, насилие, обман и все такое не приведут к возникновению права даже у добросовестного приобретателя.

Что же касается незаконности владения ДП - то это чисто российское явление, связанное с тем, что у нас ДП не собственник.

[Vlad7]

Всем оппонентам, в тч Росси

Приведу ещё раз цитату из 6-П

[quote]Вместе с тем из статьи 168 ГК Российской Федерации, согласно которой
сделка, не соответствующая требованиям закона, ничтожна, если закон не
устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных
последствий нарушения, следует, что на сделку, совершенную с нарушением
закона, не распространяются общие положения о последствиях
недействительности сделки, если сам закон предусматривает "иные
последствия" такого нарушения.
Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК
Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается
не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права
отчуждать это имущество, последствием сделки, совершенной с таким
нарушением, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из
незаконного владения (виндикация).[/quote]

ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте её.

Здесь абсолютно чётко говорится о том, что ст. 302 содержит те иные последствия, о которых говорится в ст. 168. Речь идёт именно не о недействительной сделке, а о сделке с "таким" нарушением.

А ГК 64 г здесь при том, что в нём не содержалась аналогичая норма:

[quote]Ст. 48 ГК РСФСР ’64 - Недействительна сделка, не соответствующая требованиям закона. ВСЁ.[/quote]

И по инерци многие считают все сделки, не соответсвующие требованиям закона, недействительными.


ЗЫ А какие у Вас аргументы против, если такая трактовка ст. 168 и 302 прописана в Постановлении КС?

[Chiko]

Vlad7

А какие у Вас аргументы против, если такая трактовка ст. 168 и 302 прописана в Постановлении КС?

мне кажется, что это Ваш единственный аргумент С другими, видимо, проблемы.

А правда, что КС не ошибается?
А правда, что КС не старался подогнать нормальное видение ситуации под коряво написанную ст. 167 и еще более корявые нормы о защите ДП - и потому изголялся как мог?

[Z2002]

Chiko

Что же касается незаконности владения ДП - то это чисто российское явление, связанное с тем, что у нас ДП не собственник

Роман, я спрашивал чисто практически, т.е. без учета разброса мнений... Просто - КАК в данном случае читать-то?
Vlad7, на вопрос-то Вы не ответили. Причем здесь КС? Сами-то как объясните незаконность владения ДП, если сделка действительна?
Извините, что пришлось повториться...

[Chiko]

Z2002

Роман, я спрашивал чисто практически, т.е. без учета разброса мнений... Просто - КАК в данном случае читать-то?

ну давай практически.... Закон не говорит, что продажа чужого имущества действительна (как например, было в ГК 1922 г. или есть в ГГУ). Наоброт - Закон подчеркивает, что продавцом может быть только собственник.

Про иное последствие недействительно - вот уж точно притянуто за уши. Те, кто писали кодекс, имели ввиду вовсе не ст. 302. В противном случае на нее была бы ссылка (этот прием в кодексе очень часто используется).

КС же случайно наткнулся на эту оговорку (которых, кстати, Суханов сотоварищи натыкали в Кодекс будь здоров) и зацепились за нее.