Уважаемые, интересно услышать Ваше мнение по поводу сущности доли в уставном капитале. Что это вещь? Право? Если право то какое имущественное или нет? Или, быть может, факт имеющий юридическое значение? Или что то еще?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 42
#2
Отправлено 02 September 2004 - 15:12
Пока ограничусь ортодоксальным:
Это точно не вещь. Не совсем понимаю откуда сомнения в том что это имущественное право, и, в этой связи, с удовольствием услышу доводы это опровергающие.
Это точно не вещь. Не совсем понимаю откуда сомнения в том что это имущественное право, и, в этой связи, с удовольствием услышу доводы это опровергающие.
#3
Отправлено 02 September 2004 - 15:34
Сто пудово опровергающих у меня пока нет.
Но если это имущественное право, то каков объект этого права?
Но если это имущественное право, то каков объект этого права?
#4
Отправлено 02 September 2004 - 15:45
Добавим также, что доля в УК - не есть понятие обязательственного права (хотя очевидно, имеет все же относительную природу)
Думаю, что доля в УК есть категория точно не подподающая ни в раздел Обязательственных прав ни в раздел вещных.
Считаю, что эта категория имеет и те6 и другие черты.
Допускаю даже что можно говорить о праве собственности на долю в УК (замечу сразу - я понимаю, что доля это не есть материальный объект, поэтому возгласы типа: дурак, асел и проч.. прошу не употреблять)
Думаю, что доля в УК есть категория точно не подподающая ни в раздел Обязательственных прав ни в раздел вещных.
Считаю, что эта категория имеет и те6 и другие черты.
Допускаю даже что можно говорить о праве собственности на долю в УК (замечу сразу - я понимаю, что доля это не есть материальный объект, поэтому возгласы типа: дурак, асел и проч.. прошу не употреблять)
#5
Отправлено 02 September 2004 - 15:57
А доля разве не есть нечто такое, что измеряется в процентах от УК?.
Разве право может измеряться в процентах.
Разве право может измеряться в процентах.
#6
Отправлено 02 September 2004 - 16:01
Grum может. Так любая доля (на неделимую вещ, в праве общей собственности) определяется...
Пачиму сомнения?
Пачиму сомнения?
#7
Отправлено 02 September 2004 - 16:03
Я пока не готов к мотивированному участию в дискуссии. Пока замечу только что Доля в ООО может определяться и в виде дроби. Это так, для полноты картиныА доля разве не есть нечто такое, что измеряется в процентах от УК?.
#8
Отправлено 02 September 2004 - 16:19
vbif
1. Участник общества имеет не только права, но и обязанности в отношении общества, например, вносить вклады. Такая обязанность может быть предусмотрена Уставом, при этом, вклады имеются ввиду не столько в оплату уставного капитала, а сколько в пополнением имущества общества. Поэтому логично было бы включать в понятие доли также и обязанности участника общества. Это подтверждается и п.6 ст.21 ФЗ «Об ООО», согласно которому к приобретателю доли переходят не только права но и обязанности участника общества.
2. Далее для ответа на вопрос что же такое доля можно обратить внимание на п.2 ст.14 ФЗ «Об ООО», согласно которому размер доли участника общества должен соответствовать соотношению номинальной стоимости его доли и уставного капитала. Отсюда можно предположить, что сама доля может определяться, как некая величена.
3. Объединив в совокупности первый и второй вывод, рискну предположить, что доля есть – величена, отражающая объем прав и обязанностей участника общества.
4. В заключение этих мыслей, пожалуй, следует определить в отношении кого эти самые права и обязанности общества? Однозначно, что в отношении общества имеются права и обязанности, но только ли… по всей видимости все таки часть из них также и в отношении других участников общества, если таковые имеются. Примеры прав и обязанностей в отношении участников общества, по всей видимости, содержаться в ст.10, 21 ФЗ «Об ООО». Возможность соединения в одной доле не только прав и обязанностей в отношении общества, но и в отношении иных участников, по всей видимости, должна объясняться корпоративной природой складывающихся отношений.
5. Отсюда Доля есть, величена, отражающая объем прав и обязанностей участника общества в отношении самого общества так и иных участников. Гражданский оборот доли осуществляется с помощью уступки доли (естественно не ее величены, а ее содержания, то есть прав и обязанностей), которая представляет собой сложную правовую сделку, объединяющую элементы цессии и перевода долга.
Опровергнуть то, то это не вещь, вряд ли кто-то рискнет. Другой вопрос, имущественное ли это право?Это точно не вещь. Не совсем понимаю откуда сомнения в том что это имущественное право, и, в этой связи, с удовольствием услышу доводы это опровергающие
1. Участник общества имеет не только права, но и обязанности в отношении общества, например, вносить вклады. Такая обязанность может быть предусмотрена Уставом, при этом, вклады имеются ввиду не столько в оплату уставного капитала, а сколько в пополнением имущества общества. Поэтому логично было бы включать в понятие доли также и обязанности участника общества. Это подтверждается и п.6 ст.21 ФЗ «Об ООО», согласно которому к приобретателю доли переходят не только права но и обязанности участника общества.
2. Далее для ответа на вопрос что же такое доля можно обратить внимание на п.2 ст.14 ФЗ «Об ООО», согласно которому размер доли участника общества должен соответствовать соотношению номинальной стоимости его доли и уставного капитала. Отсюда можно предположить, что сама доля может определяться, как некая величена.
3. Объединив в совокупности первый и второй вывод, рискну предположить, что доля есть – величена, отражающая объем прав и обязанностей участника общества.
4. В заключение этих мыслей, пожалуй, следует определить в отношении кого эти самые права и обязанности общества? Однозначно, что в отношении общества имеются права и обязанности, но только ли… по всей видимости все таки часть из них также и в отношении других участников общества, если таковые имеются. Примеры прав и обязанностей в отношении участников общества, по всей видимости, содержаться в ст.10, 21 ФЗ «Об ООО». Возможность соединения в одной доле не только прав и обязанностей в отношении общества, но и в отношении иных участников, по всей видимости, должна объясняться корпоративной природой складывающихся отношений.
5. Отсюда Доля есть, величена, отражающая объем прав и обязанностей участника общества в отношении самого общества так и иных участников. Гражданский оборот доли осуществляется с помощью уступки доли (естественно не ее величены, а ее содержания, то есть прав и обязанностей), которая представляет собой сложную правовую сделку, объединяющую элементы цессии и перевода долга.
#9
Отправлено 02 September 2004 - 16:29
Гражданский оборот доли осуществляется с помощью уступки доли , которая представляет собой сложную правовую сделку, объединяющую элементы цессии и перевода долга.
а признавать права собственности на долю можно?
#10
Отправлено 02 September 2004 - 16:29
Абсурдность
Ну по моей версии, вряд ли возможно установить право собственности на некую величину(коей я полагаю долю). Думаю на эту самую величину, вообще не надо устанавливать ни каких прав, потому как на величину прав быть не может. На мой взгляд, законодатель использует долю как некий технический прием хотя обозначивающий объем прав принадлежащих определенному лицу. Уберите понятие доли и нам придется при уступке перечислять все права и обязанности участника, что бы определить предмет соглашения. А так все просто… права и обязанности перечисляют Закон и Устав, а их количественную степень обозначает доля.Допускаю даже что можно говорить о праве собственности на долю в УК
#11
Отправлено 02 September 2004 - 16:33
согласен. Но разве это ответ на все вопросы?А так все просто
Дапустим, участники оспаривают ваше право на долю (ее часть) - ставят под сомнение...Можно ли говорить о ПС на долю (которая представляет сложный комплекс прежде всего КОРПОРАТИВНЫХ прав?)
#12
Отправлено 02 September 2004 - 16:34
Абсурдность
То есть мы, говоря о принадлежности доли, говорим лишь о принадлежности определенной величены прав и обязанностей. В этом смысле говорить нужно, говорить не правах на величину, а правах на права и обязанности, но лично мне сомнительным представляются права на обязанности, да конструкцию право на право как абсолютную истину не приемлю.
Добавлено @ [mergetime]1094121418[/mergetime]
Абсурдность
Я бы отстаивал права участия в определенном размере (доле)(сопряженные с ними обязанности подразумеваются и неотъемлемы).
То есть мы, говоря о принадлежности доли, говорим лишь о принадлежности определенной величены прав и обязанностей. В этом смысле говорить нужно, говорить не правах на величину, а правах на права и обязанности, но лично мне сомнительным представляются права на обязанности, да конструкцию право на право как абсолютную истину не приемлю.
Добавлено @ [mergetime]1094121418[/mergetime]
Абсурдность
Я бы отстаивал права участия в определенном размере (доле)(сопряженные с ними обязанности подразумеваются и неотъемлемы).
Сообщение отредактировал Chuchu: 02 September 2004 - 16:38
#13
Отправлено 02 September 2004 - 16:49
Респект.Отсюда Доля есть, величена, отражающая объем прав и обязанностей участника общества в отношении самого общества так и иных участников. Гражданский оборот доли осуществляется с помощью уступки доли (естественно не ее величены, а ее содержания, то есть прав и обязанностей), которая представляет собой сложную правовую сделку, объединяющую элементы цессии и перевода долга.
#14
Отправлено 02 September 2004 - 16:50
Я бы отстаивал права участия в определенном размере (доле)(сопряженные с ними обязанности подразумеваются и неотъемлемы).
а какой тада иск нада заявлять?
и какой способ защиты права относительно ст.12 ГК надо использовать?
#15
Отправлено 02 September 2004 - 17:05
Абсурдность
Предвижу ваш вопрос по поводу того права, которое собираюсь признавать. Ну, того самого в определенном размереJ Знаю что слабость этой позиции в отсутствии такого права в законе, поэтому думаю возможно прибегнуть к тому же средству что и законодатель и требовать признания УЧАСТИЯ ДОЛЕЙ В ОПРЕДЕЛЕННОМ РАЗМЕРЕ.
Ну, в зависимости от оснований оспаривания. Допускаю, что может потребоваться установление юридического факта (при оспаривании внесения вклада в уставный капитал), а также возможно восстановления положения существующего до нарушения права, возможно, признание права.а какой тада иск нада заявлять?
и какой способ защиты права относительно ст.12 ГК надо использовать?
Предвижу ваш вопрос по поводу того права, которое собираюсь признавать. Ну, того самого в определенном размереJ Знаю что слабость этой позиции в отсутствии такого права в законе, поэтому думаю возможно прибегнуть к тому же средству что и законодатель и требовать признания УЧАСТИЯ ДОЛЕЙ В ОПРЕДЕЛЕННОМ РАЗМЕРЕ.
#16
Отправлено 02 September 2004 - 17:39
и требовать признания УЧАСТИЯ ДОЛЕЙ В ОПРЕДЕЛЕННОМ РАЗМЕРЕ.
как по вашему: какова природа этого права?
#17
Отправлено 03 September 2004 - 12:08
Полагаю, что все-таки природа этого права обязательственного характера. Предлагаю выделить три обязательства.как по вашему: какова природа этого права?
1. Обязательственные отношения между участниками по созданию общества (из поименованных в ГК конструкций больше похоже на сделку в пользу 3 лица, хотя существо данной сделки несколько сложнее, т.к. одним из ее следствий являются обязательства указанные ниже). Данное обязательство прекращается завершением процедуры создания общества.
2. Обязательственные отношения между обществом и участником по участию в обществе вкладом, на условии встречного предоставления возможности получения номинальной стоимости вклада с извлечением прибавочной стоимостью.
3. Обязательственные отношения (корпоративного характера) между участниками и обществом по сохранению баланса интересов (размеров долей) и управлению обществом.
Представляется, что возникают указанные отношения в порядке приведенном выше. Сначала участники вступают в отношение по созданию общества, затем в обязательственное отношение по внесению вклада и извлечению прибыли, а с после оплаты доли, расцветают корпоративные отношения (хотя в каком-то весьма усеченном варианте они существуют и с момента создания общества).
Думаю, что право участия, в полном смысле его содержания, возникает только после прохождения отношений конкретного участника и общества всех выше перечисленных стадий.
При этом ключевым ведущим обязательством «ответственным» за осуществление права участия является обязательство из п.2., т.к. до момента внесения вклада существует не доля, а лишь возможность ее приобретения. Только по завершению формирования вклада участник приобретает полноценные корпоративные права, что и завершает формирование права участия. Также ведущая роль обязательственных отношений из п.2 подтверждается и тем, что символом права участия является понятие доли, происходящее именно из этого обязательства. Переход доли влечет утрату/приобретение права участия, а также преобразует сами отношения из п.2 и 3 (например, при изменении соотношения долей между старыми участниками.). И, наконец, в завершение аргументации о главенстве Обязательственных отношений указанных в п. 2 можно, указать на то, что с ликвидацией общества, как стороны обязательственных отношений, указанных в п. 2, прекращаются также и корпоративные отношения между участниками, что несомненно, должно свидетельствовать об их подчинении обязательству, складывающемуся между обществом и участником.
Ну вот, все это приводит меня к мысли, что право участия тяготеет к обязательственной природе.
#18
Отправлено 03 September 2004 - 12:27
Доля - она в праве или она в собственности?Так любая доля (на неделимую вещ, в праве общей собственности) определяется...
Если право, юридически обеспеченная врзможность, можно измерить в процентах, то что из себя представляет 50% права собственности на дом?
#19
Отправлено 03 September 2004 - 14:36
что все-таки природа этого права обязательственного характера
ой...вот здесь меня берут глубокие сомнения...попробую поделиться:
Обязательственные отношения между участниками по созданию общества (из поименованных в ГК конструкций больше похоже на сделку в пользу 3 лица,
Все хорошо, только в этой конструкции я не вижу - кто кредитор? договор в пользу 3 лица предполагает наличие кредитора, должника и самого 3 лица...
Обязательственные отношения между обществом и участником по участию в обществе вкладом, на условии встречного предоставления возможности получения номинальной стоимости вклада с извлечением прибавочной стоимостью.
кто сдесь будет кредитор а кто должник и каков предмет такого обязательства?
Обязательственные отношения (корпоративного характера) между участниками и обществом по сохранению баланса интересов (размеров долей) и управлению обществом
опять же - ст.307 ГК здесь явно не укладывается...
Я думаю, что здесь вообще нет обязательственных отношений.
Но и отрицать относительную природу права на долю в УК я тоже не могу...
Что меня смущеает? то, что права на долю не имеют выраженной вещной сути...
Но... права на долю кто может оспаривать? и общество и другие участники (с которыми нет непосредственной правовой связи). Следовательно это черта абсолютный прав..
Далее. если участника спросят - чем ты владееш? он скажет долей в УК... Это правильно, но с другой стороны нельзя владеть тем, что не имеет материального выражения...
Мне сдается , что есть правовые категории которые не укладываются в жесткие рамки - вещное-обязательсьтвенное.
Должна быть какая то переходная категория...
Мое почтение
#20
Отправлено 03 September 2004 - 20:06
Этот вопрос я рассматривал в дипломе, вот что получилось:
Закон употребляет термин доля в совершенно в различном контексте и в разных ситуациях: «уставный капитал разделен на доли определенных учредительными документами размеров» (п. 1 ст. 2), участник общества может «продать или иным образом уступить свою долю» (ст. 8), «доля в уставном капитале общества» (ст. 8), «участник может продать часть доли» (ст. 8), «размер доли» (п. 1 ст. 12), «номинальная стоимость доли», «действительная стоимость доли» (п. 2 ст. 14).
Уяснению смысла понятия доли в уставном капитале мешает то, что термином доля обозначается и доля в праве собственности. И действительно, с экономической точки зрения собственниками уставного капитала являются участники общества, сохраняющие право собственности на имущество пропорционально своим вкладам. Однако с правовой точки зрения имущество принадлежит обществу. При внешней схожести указанных конструкций, по сути они абсолютно разные. Доля в праве собственности относится к институтам вещного права, а доля в уставном капитале – обязательственного права. Но когда употребляешь термин доля в уставном капитале, невольно возникают ассоциации с вещным правом. Елькин С.К. решение указанной проблемы видит в использование в данном случае вместо термина «доля», термин «вклад» . Представляется, что это не решение проблемы, т.к. терминами «доля» и «вклад» обозначаются совершенно различные вещи. Видимо при употреблении термина доля в уставном капитале, нужно понимать его условность. Здесь можно провести аналогию с термином «интеллектуальная собственность», который к собственности никакого отношения не имеет и обозначает исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности, но, тем не менее, широко употребляется.
В научной литературе преобладает точка зрения, что доля в уставном капитале это имущественное право требование участника по отношению к обществу . Причем под долей понимают и совокупность всех прав участника, и некое самостоятельное право, отличное от других прав. Представляется, что это не совсем верное понимание доли.
С экономической точки зрения доля в уставном капитале – это доля участия в обществе. Но как категория юридическая она трудноопределима. Безусловно, доля в уставном капитале – это не доля в праве собственности на имущество общества. Но что же тогда это? Согласно п. 2 ст. 48 ГК – участники общества имеют обязательственные права по отношению к обществу. Означает ли это, что доля – это право обязательственное? Утвердительный ответ кажется наиболее логичным. Доля является именно самостоятельным правом со своим собственным содержанием, и оно не сводится к отдельным правам участника (право на получение прибыли, на часть имущества после ликвидации и пр.). Ведь Закон «Об обществах с ограниченной ответственностью» разделяет приобретение доли и приобретение прав участника общества (п. 2 ст. 8, п. 6 ст. 21). Но какое право представляет собой доля, право на что? Ответ на этот вопрос дать затруднительно. Тем более что Закон предусматривает возможность уступки части доли, т.е. части права, а это недопустимо с точки зрения общих положений ГК.
Здесь необходимо привести мнение Степанова А. Он пишет, что доля в уставном капитале «не является ни денежной суммой, ни отдельным правом или совокупностью прав, ни ценной бумагой или суррогатом ценной бумаги. Доля есть особый юридический инструмент, сущность и назначение которого раскрываются в той роли, которую он играет на протяжении всего периода существования ооо» . Рациональное зерно в его размышлениях есть. Однако нужно определить, что это за юридический инструмент и в чем его особенность. Может стоит отнести долю к «иному имуществу»? Ведь ст. 128 ГК дает не исчерпывающий перечень видов имущества. Но в этом случае нормативное регулирование доли существенно сузилось бы, т.к. в ГК отсутствуют нормы, посвященные «иному имуществу», и поэтому пришлось бы ограничиться нормами ГК и Закона, посвященных непосредственно обществу (т.е. специальными нормами), но их явно недостаточно.
Возможно следующее объяснение правовой природы доли в уставном капитале, которое учитывает все вышеназванные замечания. Доля в уставном капитале – это юридическая фикция, которую законодатель ввел для достижения определенных целей. Но на эту юридическую фикцию распространен правовой режим имущественных прав, т.е. долю можно уступить, завещать, отдать в залог так же, как и любое другое имущественное право. Однако доля от имущественных прав отличается рядом специфических черт: доля – это право, не имеющее юридического содержания, этим правом может обладать само обязанное лицо (общество), доля имеет номинальную (условную) стоимость, в которой выражается интерес участника, можно уступить часть доли, при уступке доли третьим лицам у участников общества возникает преимущественное право покупки подобно преимущественному праву участников права общей собственности и пр.
Но доля, будучи юридической фикцией, выполняет ряд важных функций: отражает степень участия участника в обществе, приобретение доли является основанием для приобретения прав участника, номинальная стоимость доли обуславливает реализацию этих прав (количество голосов на общем собрании, размер получаемых дивидендов, размер получения имущества после ликвидации общества и пр.).
Закон употребляет термин доля в совершенно в различном контексте и в разных ситуациях: «уставный капитал разделен на доли определенных учредительными документами размеров» (п. 1 ст. 2), участник общества может «продать или иным образом уступить свою долю» (ст. 8), «доля в уставном капитале общества» (ст. 8), «участник может продать часть доли» (ст. 8), «размер доли» (п. 1 ст. 12), «номинальная стоимость доли», «действительная стоимость доли» (п. 2 ст. 14).
Уяснению смысла понятия доли в уставном капитале мешает то, что термином доля обозначается и доля в праве собственности. И действительно, с экономической точки зрения собственниками уставного капитала являются участники общества, сохраняющие право собственности на имущество пропорционально своим вкладам. Однако с правовой точки зрения имущество принадлежит обществу. При внешней схожести указанных конструкций, по сути они абсолютно разные. Доля в праве собственности относится к институтам вещного права, а доля в уставном капитале – обязательственного права. Но когда употребляешь термин доля в уставном капитале, невольно возникают ассоциации с вещным правом. Елькин С.К. решение указанной проблемы видит в использование в данном случае вместо термина «доля», термин «вклад» . Представляется, что это не решение проблемы, т.к. терминами «доля» и «вклад» обозначаются совершенно различные вещи. Видимо при употреблении термина доля в уставном капитале, нужно понимать его условность. Здесь можно провести аналогию с термином «интеллектуальная собственность», который к собственности никакого отношения не имеет и обозначает исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности, но, тем не менее, широко употребляется.
В научной литературе преобладает точка зрения, что доля в уставном капитале это имущественное право требование участника по отношению к обществу . Причем под долей понимают и совокупность всех прав участника, и некое самостоятельное право, отличное от других прав. Представляется, что это не совсем верное понимание доли.
С экономической точки зрения доля в уставном капитале – это доля участия в обществе. Но как категория юридическая она трудноопределима. Безусловно, доля в уставном капитале – это не доля в праве собственности на имущество общества. Но что же тогда это? Согласно п. 2 ст. 48 ГК – участники общества имеют обязательственные права по отношению к обществу. Означает ли это, что доля – это право обязательственное? Утвердительный ответ кажется наиболее логичным. Доля является именно самостоятельным правом со своим собственным содержанием, и оно не сводится к отдельным правам участника (право на получение прибыли, на часть имущества после ликвидации и пр.). Ведь Закон «Об обществах с ограниченной ответственностью» разделяет приобретение доли и приобретение прав участника общества (п. 2 ст. 8, п. 6 ст. 21). Но какое право представляет собой доля, право на что? Ответ на этот вопрос дать затруднительно. Тем более что Закон предусматривает возможность уступки части доли, т.е. части права, а это недопустимо с точки зрения общих положений ГК.
Здесь необходимо привести мнение Степанова А. Он пишет, что доля в уставном капитале «не является ни денежной суммой, ни отдельным правом или совокупностью прав, ни ценной бумагой или суррогатом ценной бумаги. Доля есть особый юридический инструмент, сущность и назначение которого раскрываются в той роли, которую он играет на протяжении всего периода существования ооо» . Рациональное зерно в его размышлениях есть. Однако нужно определить, что это за юридический инструмент и в чем его особенность. Может стоит отнести долю к «иному имуществу»? Ведь ст. 128 ГК дает не исчерпывающий перечень видов имущества. Но в этом случае нормативное регулирование доли существенно сузилось бы, т.к. в ГК отсутствуют нормы, посвященные «иному имуществу», и поэтому пришлось бы ограничиться нормами ГК и Закона, посвященных непосредственно обществу (т.е. специальными нормами), но их явно недостаточно.
Возможно следующее объяснение правовой природы доли в уставном капитале, которое учитывает все вышеназванные замечания. Доля в уставном капитале – это юридическая фикция, которую законодатель ввел для достижения определенных целей. Но на эту юридическую фикцию распространен правовой режим имущественных прав, т.е. долю можно уступить, завещать, отдать в залог так же, как и любое другое имущественное право. Однако доля от имущественных прав отличается рядом специфических черт: доля – это право, не имеющее юридического содержания, этим правом может обладать само обязанное лицо (общество), доля имеет номинальную (условную) стоимость, в которой выражается интерес участника, можно уступить часть доли, при уступке доли третьим лицам у участников общества возникает преимущественное право покупки подобно преимущественному праву участников права общей собственности и пр.
Но доля, будучи юридической фикцией, выполняет ряд важных функций: отражает степень участия участника в обществе, приобретение доли является основанием для приобретения прав участника, номинальная стоимость доли обуславливает реализацию этих прав (количество голосов на общем собрании, размер получаемых дивидендов, размер получения имущества после ликвидации общества и пр.).
#21
Отправлено 06 September 2004 - 12:16
доля – это право, не имеющее юридического содержания, этим правом может обладать само обязанное лицо (общество), доля имеет номинальную (условную) стоимость, в которой выражается интерес участника, можно уступить часть доли, при уступке доли третьим лицам у участников общества возникает преимущественное право покупки подобно преимущественному праву участников права общей собственности и пр
вот это неплохо иллючстрирует ситуацию а которой я постоянно говорю - традиционное дихотомическое деление на "вещное" и "обязательственное" не вмещает ряд категорий объективно существующих в настоящее время.
Нельзя ряд объектов, не имеющих материального воплощения только в силу этого признака сразу относить в категорию обязательсв. Это не выход.
Меня всегда умиляло выражение "право интелектуальной собственности" например...
#22
Отправлено 07 September 2004 - 12:01
Довольно любопытно... с особенным вниманием прочёл пост 99rus.
Однако...
Никак не могу понять, а что плохого в видении обсуждаемого, например, В.А. Беловым (Гражданское право. Общая и особенная части.
Глава XLV. Права участия в общей или чужой собственности, стр. 806 и далее)?...
Однако...
Никак не могу понять, а что плохого в видении обсуждаемого, например, В.А. Беловым (Гражданское право. Общая и особенная части.
Глава XLV. Права участия в общей или чужой собственности, стр. 806 и далее)?...
#23
Отправлено 07 September 2004 - 12:48
Обязательственная природа доли выделяется, прежде всего, по источнику возникновения этой фикции. Источником возникновения доли является гражданско - правовая сделка - учредительный договор, устав. К ней, тем не менее, законодательством предъявлены квалифицирующие признаки, при соблюдении которых она становится действительной (госрегистрация, постановка на налоговый и прочий учет). А третьим лицом, в пользу которого действуют участники сделки становится само общество, которое создано в качестве достижения цели объединения усилий и воль сторон в гражданско-правовой сделке.
Справедливо замечание про то, что выделить должника и кредитора трудно в корпоративном отношении. Но это, как мне кажется, только на первый взгляд. Суть обязательства, а также и сделки его устанавливающее, заключается во взаимных правах с корреспондирующими им обязанностями. При тотальной неявке одного из участников (50%) на собрание по принятию решения о крупной сделке (если условие о принятии такого решения зависит от согласия 100 обоих учстников, такое же может быть?), другой участник имеет возможность принудить его к исполнению обязательств из договора (устава). Здесь выделяются и должник и кредитор.
Вот так мне видится склонность теоретиков направить природу доли в ООО в русло обязательственных прав.
Справедливо замечание про то, что выделить должника и кредитора трудно в корпоративном отношении. Но это, как мне кажется, только на первый взгляд. Суть обязательства, а также и сделки его устанавливающее, заключается во взаимных правах с корреспондирующими им обязанностями. При тотальной неявке одного из участников (50%) на собрание по принятию решения о крупной сделке (если условие о принятии такого решения зависит от согласия 100 обоих учстников, такое же может быть?), другой участник имеет возможность принудить его к исполнению обязательств из договора (устава). Здесь выделяются и должник и кредитор.
Вот так мне видится склонность теоретиков направить природу доли в ООО в русло обязательственных прав.
#24
Отправлено 07 September 2004 - 14:11
Chuchu
Абсурдность
Почему? Корпоративные права у участника возникают с момента создания общества. Даже если он не внес полностью свой вклад, соответствующие права (например - голосование на общем собрании ... причем голосование происходит так, будто он уже все внес) у него все равно есть. При этом продолжает существовать неисполненное обязательство по внесения участником своего вклада.При этом ключевым ведущим обязательством «ответственным» за осуществление права участия является обязательство из п.2., т.к. до момента внесения вклада существует не доля, а лишь возможность ее приобретения.
Абсурдность
А почему другие участники не могут быть кредитором? Точно также по внесению имущества: до создания общества кредитором являются другие участники, после создания - само общество (при этом ИМХО не исчезают такие права требования и у остальных участников)Цитата
Обязательственные отношения между участниками по созданию общества (из поименованных в ГК конструкций больше похоже на сделку в пользу 3 лица,
Все хорошо, только в этой конструкции я не вижу - кто кредитор? договор в пользу 3 лица предполагает наличие кредитора, должника и самого 3 лица...
#25
Отправлено 07 September 2004 - 14:44
montilda
Исключено.
Почему вы говорите о принуждении другого участника? См. ст.9 ФЗ Об ООО : там следкующие обязанности участника 1) вносить вклады; 2) не разлашать конфиденцинформацию.
все. Право участия в деятельности общества это не обязанность участника и точно уж - не гражданско-правовая...
Rossi
ну потому что правовая связь сууществует не между участниками, а между обществом и каждым участником. Смена участника никак на корпоративное отношение не влияет, оно самостоятельно и независимо.
Мое почтение
При тотальной неявке одного из участников (50%) на собрание по принятию решения о крупной сделке (если условие о принятии такого решения зависит от согласия 100 обоих учстников, такое же может быть?), другой участник имеет возможность принудить его к исполнению обязательств из договора (устава). Здесь выделяются и должник и кредитор.
Исключено.
Почему вы говорите о принуждении другого участника? См. ст.9 ФЗ Об ООО : там следкующие обязанности участника 1) вносить вклады; 2) не разлашать конфиденцинформацию.
все. Право участия в деятельности общества это не обязанность участника и точно уж - не гражданско-правовая...
Rossi
А почему другие участники не могут быть кредитором?
ну потому что правовая связь сууществует не между участниками, а между обществом и каждым участником. Смена участника никак на корпоративное отношение не влияет, оно самостоятельно и независимо.
Мое почтение
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
