|
||
|
Добросовестное приобретение
#1
Отправлено 02 September 2004 - 18:26
Давайте оставим в стороне сам вопрос о современном состоянии законодательства. В конце концов, даже те, кто считает, что на сегодняшний день добросовестный приобретатель не становится немедленно собственником (вроде вашего покорного слуги) в большинстве своем полагают, что эту ситуацию нужно исправлять. Законодатель - было принял соответствующие изменения в закон, но , увы и ах, переиграл , но это тоже другая тема. Наконец, добросовестное приобретение признается в идругих странах.
Итак, предлагаю рассмотреть тот случай, когда добросовестное приобретение права собственности признается законом.
Вопрос в следующем: что является юридико-фактическим основанием возникновения права собственности.
Д.О. Тузов пишет, что сложный юридический состав. Насколько я помню теорию юрфактов сложный юридический состав характеризуется, как минимум, тем, что включает в себя более одного юрфакта (у разных авторов критерии добавляются, например, О.А. Красавчиков признавал состав сложным только если один из юрфактов в нем - правоотношение, как бы то ни было требование нескольких юрфактов в составе остается неизменным).
Так вот, рассматривая вопрос, не вижу я тут состава. Вижу только один юридический факт - добросовестное приобретение. С точки зрения классификации юридических фактов его, очевидно, следует считать объективно противоправным (право прежнего собственника-то нарушается) действием.
Может быть, кто другой увидел здесь еще какой-нибудь факт, входящий в состав?
#2
Отправлено 02 September 2004 - 19:17
право первоначального собственника спорной вещи прекращается, а право на эту вещь у добросовестного приобретателя возникает вследствие сложного фактического состава, включающего ряд элементов, каждый из которых имеет юридическое значение, и только их совокупность производит соответствующий правовой эффект – прекращает право одного лица и порождает право другого.
Согласно ст.302 ГК этот фактический состав образуют следующие элементы: 1) заключение между отчуждателем, который не управомочен на отчуждение, и ее приобретателем сделки, направленной на перенос права собственности на эту вещь; 2) возмездный характер этой сделки; 3) фактическая передача вещи приобретателю; 4) вещь не изъята из оборота и ее оборотоспособность не ограничена; 5) вещь выбыла из владения ее собственника или лица, которому она была доверена собственником, помимо воли того или другого; 6) добросовестность приобретателя.
Мое почтение
Добавлено @ [mergetime]1094131063[/mergetime]
Вот мое мнение на сей счет:
право первоначального собственника спорной вещи прекращается, а право на эту вещь у добросовестного приобретателя возникает вследствие сложного фактического состава, включающего ряд элементов, каждый из которых имеет юридическое значение, и только их совокупность производит соответствующий правовой эффект – прекращает право одного лица и порождает право другого.
Согласно ст.302 ГК этот фактический состав образуют следующие элементы: 1) заключение между отчуждателем, который не управомочен на отчуждение, и ее приобретателем сделки, направленной на перенос права собственности на эту вещь; 2) возмездный характер этой сделки; 3) фактическая передача вещи приобретателю; 4) вещь не изъята из оборота и ее оборотоспособность не ограничена; 5) вещь выбыла из владения ее собственника или лица, которому она была доверена собственником, помимо воли того или другого; 6) добросовестность приобретателя.
Мое почтение
#3
Отправлено 02 September 2004 - 21:07
Юридический факт - одно собитие или действие, юридический состав - несколько событий или действий, а сложный юридический состав предполагает наступление этих нескольких событий или действий в определенной последовательностиНасколько я помню теорию юрфактов сложный юридический состав характеризуется, как минимум, тем, что включает в себя более одного юрфакта
Абсурдность
Это Рахмилович, да?
этот перечень можно сгруппировать в 3 юр. факта:
1) выбытие вещи из владения собственника помимо его воли
2) заключение возмездного договора продажи этой вещи между неуполномоченным на продажу лицом и лицом, которое об этом не знало (ДП)
3) передача вещи
#4
Отправлено 03 September 2004 - 12:20
Юр, кое-что из того, что ты назвал, юрфактом не является:Согласно ст.302 ГК этот фактический состав образуют следующие элементы: 1) заключение между отчуждателем, который не управомочен на отчуждение, и ее приобретателем сделки, направленной на перенос права собственности на эту вещь; 2) возмездный характер этой сделки; 3) фактическая передача вещи приобретателю; 4) вещь не изъята из оборота и ее оборотоспособность не ограничена; 5) вещь выбыла из владения ее собственника или лица, которому она была доверена собственником, помимо воли того или другого; 6) добросовестность приобретателя.
п. (1) - это-то само собой, без него никуда
п. (2) - входит в п. (1),
п. (4) - этот факт в ходит в состав любого приобретения, так что указывать его здесь не имеет смыла. По такой логике в состав нужно включить и наличие правоспособного и дееспособного субъекта-приобретателя.
п. (5) - здесь, конечно юрфактом будет, например, передача имущества собственником арендатору или хранителю, которые потом произвели отчуждение.
п. (6) - это субъективная сторона факта приобретения и самостоятельным фактом не является.
так что остается то, что указал Rossi :
только в первом - по воле, а не помимо1) выбытие вещи из владения собственника помимо его воли
2) заключение возмездного договора продажи этой вещи между неуполномоченным на продажу лицом и лицом, которое об этом не знало (ДП)
3) передача вещи
Д.О. Тузов, когда я задал ему этот вопрос по е-мэйлу, тоже назвал эти три факта
но остаются сомнения: а требуется ли объективная действительность названных двух сделок - передачи имущества собственником вовладение другого лица и обязательственного договора (купли-продажи, например).
Очевидно, что требование первой сделки появилось в связи с тем, что имущество должно выбыть из владения собственника по его воле. Но как быть в том случае, когда передача во владение была произведена с пороком, отличным от порока воли, и в силу этого является недействительной сделкой? (Например, при передаче имущества в аренду не был соблюден порядок согласования сделок с заинтересованностью или крупных - сделка совершена директором и никто, думаю, не скажет, что здесь не было воли юрлица; тем не менее сама такая сделка может быть признана недействительной).
Что касается действительности второй сделки - договора купли-продажи. Ею, ИМХО, оправдываются два реквизита добросовестного приобретения:
1) частично - добросовестность: коль скоро у нас принята система каузальной традиции, знание приобретателя о недействительности обязательственного догвоора купли-продажи автоматически влечет его знание о недействительности традиции и, как следствие, исключает добросовестное приобретение. Здесь, однако, также требуется не объективная действительность сделки, а субъектвиная добросовестность приобретателя. Следовательно, можно помыслить ситуацию заключения сделки с неявными пороками, которые повлекут ее недействительность, но не повлекут недобросовестности приобретателя. Таким образом, в этом отношении мы вновь возвращаемся к требованию добросовестности, которое является субъективной характеристикой прирбретения.
2) возмездность приобретения - дейсвтительно, если договор купли-продажи сам по себе недействителен и оплата произведена, то продавец неосновательно обогатился; если же оплата еще не произведена, то в связи с недействительностью обязательственного договора отпадает обязанность по оплате покупной цены и приобретение становится безвозмездным...
Вроде так. Комментарии будут?
#5
Отправлено 03 September 2004 - 13:08
а требуется ли объективная действительность названных двух сделок
Пологаю, что нет. Закон предъявляет требования только к состоянию воли собственника. Если имущество передавалось по воле, то остальные моменты нас не должны интересоват, в т.ч. факт недействительности договора по основаниям иным, чем дефект волипередачи имущества собственником вовладение другого лица
Здесь действительность договора не только не требуется, ее не может быть по определению, т.к. имущество отчуждается неуправомоченным лицом. Как вы верно сказали, важна лишь "субъективная допросовестность приобретения"обязательственного договора (купли-продажи, например).
хм, т.е. вы хотите сказать, что для возникновения права собственности у ДП наряду с фактом передачи имущества необходим также факт его оплаты?если же оплата еще не произведена, то в связи с недействительностью обязательственного договора отпадает обязанность по оплате покупной цены и приобретение становится безвозмездным...
#6
Отправлено 03 September 2004 - 13:14
я считаю, что при продаже имущества неуправомоченным лицом недействительна только традиция, а договор купли-продажи, если у него нет других пороков, кроме несобственности продавца, действителен. Вообще, никому не запрещено пообещать передать право собственности на чужое имущество. Если к моменту исполнения приобретешь его - сможешь исполнить, не приобретешь - будет нарушение обязательства - либо полное, если ивладение не передал, либо частичное - если передал только владение (тут еще одновременно и деликт будет перед собственником).Здесь действительность договора не только не требуется, ее не может быть по определению, т.к. имущество отчуждается неуправомоченным лицом. Как вы верно сказали, важна лишь "субъективная допросовестность приобретения"
требование возмездности приобретения никто не отменял. Если уже оплачено - вопросов нет. А если еще нет? Тут как раз и помогает то, что договор купли-продажи действителен: обязанность оплатить товар никуда не девается, правда, конечно, т.к. товар передан с юридическими пороками, можно требовать от продавца уменьшения цены, например, но это не прекращает обязанность по оплате. Поэтому я считаю, что возмездность присутствует и если оплата еще не произведена.вы хотите сказать, что для возникновения права собственности у ДП наряду с фактом передачи имущества необходим также факт его оплаты?
#7
Отправлено 03 September 2004 - 14:13
ага...Это Рахмилович, да?
думается, что сделка по отчуждению имущества неуполномоченным лицом лицу, которое впоследствии будет фтгурировать как ДП должна быть безупречной.
В противном случае преждевременно говорить даже о приобретении, уже не говоря о добросовестности.
#8
Отправлено 03 September 2004 - 14:52
почему? я не знал, что она с пороками - я добросовестен. А уж приобретение-то тем более состоялосьдумается, что сделка по отчуждению имущества неуполномоченным лицом лицу, которое впоследствии будет фтгурировать как ДП должна быть безупречной.
В противном случае преждевременно говорить даже о приобретении, уже не говоря о добросовестности.
#9
Отправлено 03 September 2004 - 16:14
Я имею ввиду порок в сделке с 3 лицом, которое претендует на ДП.
Например 3 лицо не знало, что отчуждатель неуправомочен на отчуждение, но если при этом такой договор имеет иной порок (например, не согласовано количество, или нотариальная форма например не соблюдена...) то имея такой порок нет смысла ссылаться на добросовестность...
Мое портение
#10
Отправлено 03 September 2004 - 16:19
#11
Отправлено 03 September 2004 - 16:24
отчуждатель ис-под ареста продал или тот же случай - по крупности не принято как следует решение?
про крупность вот что: покупатель должен проявиьть бдительность при заключении такой сделки и проверить получено ли одобрение, поскольку изначально презюмируется, что отчуждение дорогой вещи требует наличия одобрения.
Если покупатель скажет что он не требовал предоставления такого одобрения - то он действовал неразумно, ИМХО - он не м.б. добросовестным приобретателем...
#12
Отправлено 03 September 2004 - 16:27
Законодатель - было принял соответствующие изменения в закон, но , увы и ах, переиграл
Что Вы имеете в виду?
Во втором чтении уже принято:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в статью 223 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации и Федеральный закон "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"
(О внесении изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации и Федеральный закон "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним")
Статья 1
Пункт 2 статьи 223 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации. 1994, № 32, ст. 3301) дополнить абзацем следующего содержания:
"Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента указанной в настоящем пункте государственной регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.";
А также
Заключение Правового управления Государственной Думы по проекту федерального закона
О внесении изменений в статью 223 части первой Гражданского кодекса Российской федерации и Федеральный закон "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"
(3 чтение)
072251743-4.127
Комитет Государственной Думы
по гражданскому, уголовному,
арбитражному и процессуальному
законодательству
На исх. № 3.3-13/799 от 21 июля 2004 года
Заключение
по проекту федерального закона № 51743-4
"О внесении изменений в статью 223 части первой Гражданского кодекса
Российской Федерации и Федеральный закон "О государственной
регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"
(третье чтение)
Изучив представленный законопроект, Правовое управление Аппарата Государственной Думы сообщает, что в нем отсутствуют внутренние противоречия и неправильная взаимосвязь статей.
Переданная в Комитет правка редакционного и лингвостилистического характера в тексте законопроекта учтена.
Начальник управления Г.П.Ивлиев
Исполнитель: Ю.В.Тимонина, 292-97-16
Документ размещен 27.07.2004 в 10:23, время Московское
Автоматизированная система обеспечения законодательной деятельности
У Вас есть информация, что законопроект не дойдёт до третьего чтения?
На сайте ГД такой информации нет.
#13
Отправлено 03 September 2004 - 16:35
это мы уже обсуждали. Если Вы забыли, напоминаю
Добавлено @ [mergetime]1094207978[/mergetime]
Абсурдность
это пример - все равно нельзя исключать такого варианта, когда у обязательственного договора есть порок, о котором приобретатель не знаетпро крупность вот что: покупатель должен проявиьть бдительность при заключении такой сделки и проверить получено ли одобрение, поскольку изначально презюмируется, что отчуждение дорогой вещи требует наличия одобрения.
Если покупатель скажет что он не требовал предоставления такого одобрения - то он действовал неразумно, ИМХО - он не м.б. добросовестным приобретателем...
#14
Отправлено 03 September 2004 - 16:45
огромное человеческое спасибо за напоминание (о чём? - непонятно, там нет ответа на мой вопрос о третьем чтении)
У Вас есть информация, что законопроект не дойдёт до третьего чтения? - вопрос закрытый, не надо много слов (как в предыдущем посте).
Ответ - ДА или НЕТ.
#15
Отправлено 03 September 2004 - 16:50
а Вам, позвольте, зачем нужно знать, есть у меня такая информация или нет? Вы что здесь, следователь?
Нет у меня такой информации!
Но от этого тот законопроект, который Вы сейчас вопроизвели, гадостью быть не перстал. Вообще, мало ли в России бестолковых законов.
И вообще, смотрите первый пост этой темы - там написано, что мы НЕ обсуждаем актуальную ситуацию
P.S. в бан меня, а то не сдержусь
Сообщение отредактировал Smertch: 03 September 2004 - 16:53
#16
Отправлено 03 September 2004 - 17:02
Vlad7
робяты, не сортесь...
давайте за науку...
#17
Отправлено 03 September 2004 - 18:15
Действительно, зачем сердиться?
Мой вопрос, конечно, не совсем в тему. Но мы должны быть эмоционально устойчивыми.
Прикладной вопрос для меня важнее, поэтому, когда Вы заявили о том, что законодатель "пошёл на попятную", то возникло подозрение, что Вы что-то знаете о третьем чтении.
По последним данным, этот законопроет примут осенью в рамках оставшихся непринятыми в пакете о рынке доступного жилья.
Все шумят, что законопроект плохой, но не говорят чем.
А чем Вам так он не понравился?
#18
Отправлено 03 September 2004 - 19:00
В законопректе абсолютно потеряна движимость, хотя именно для нее в первую очередь важен вопрос о добросовестном приобретении - это самая главная претензия к проекту.Все шумят, что законопроект плохой, но не говорят чем.
А чем Вам так он не понравился?
#19
Отправлено 03 September 2004 - 19:12
В том, что там потеряна движимость - полностью согласен.
Но этот проект рассматривается в рамках пакета о доступном жилье.
К тому же, исходя из судедной практики, основные споры в контексте добросовостности связаны с недвижимостью (намного меньше по авто и др.)
#20
Отправлено 03 September 2004 - 19:27
Почему? На добросовестность ему нужно ссылаться, чтобы собственник не смог истребовать у него имущество. А остальные пороки договора - это уже отношения только между сторонами договора.Например 3 лицо не знало, что отчуждатель неуправомочен на отчуждение, но если при этом такой договор имеет иной порок (например, не согласовано количество, или нотариальная форма например не соблюдена...) то имея такой порок нет смысла ссылаться на добросовестность...
#21
Отправлено 03 September 2004 - 19:28
Впрочем, ладно, мы действительно отвлеклись от темы.
Мысли по поводу состава есть?
#22
Отправлено 03 September 2004 - 19:39
В противном случае (при ином пороке) добросовестность бесполезна...ИТМХО
#23
Отправлено 03 September 2004 - 19:51
Я понял, что вы про этот смысл. Я о нем и говорил
Добросовестность имеет смысл всегда, независимо от остальных пороков, т.к. от факта ее наличия напрямую зависит право собственника товара на его виндикацию. При этом на это право никак не влияют остальные пороки, если они имели место.
Добавлено @ [mergetime]1094219649[/mergetime]
Smertch
вопрос - можно ли в порядке реституции вернуть имущество, если недействительна только традиция, но не основной договор?
#24
Отправлено 03 September 2004 - 22:48
1. На основании действующего законодательства добросовестный приобретатель собственником не является, что бы ни говорили Тузов, Рахмилович и Абсурдность. Если бы он и мог приобрести, то только первообразным способом, не опираясь на право предшественника (продавец им не является). А перечень первоначальных (или первообразных) способов прямо установлен законом.
2. Мне не нравится сама идея (впервые четко высказанная Черепахиным) - рисовать по кусочкам фактический состав, из которого произойдет право собственности. Дело в том, что в такой состав (кстати, не понимаю терминологии: эпитет "сложный" по отношению к составу, как правильно отразил Росси, появляется, когда обстоятельства должны наступить в определенной последовательности, только вот непонятно соотношение "фактический" состав и "юридический" состав). А не нравится мне идея с "составом" по следующей причине: в него войдут два совершенно разные обстоятельства - характер выбытия вещи у собственника и качества приобретения. Одно с другим вообще никак не связаны.
3. Мне видится не совсем правильным следующий тезис Смерча:
Разумеется, проблему возврата/невозврата денег таким образом решить можно, только уж больно дорога цена. Традиция (как бы мы не рассуждали о вещных договорах, распорядительных сделках и прочих басурманских вещах) есть исполнение договора (прошу не цепляться к этому словосочетанию, под "исполнением договора" я подразумеваю "исполнение обязанностей, вытекающих из договора). Ну не может быть договор действительным, а его исполнение - нет. Так не бывает."я считаю, что при продаже имущества неуправомоченным лицом недействительна только традиция, а договор купли-продажи, если у него нет других пороков, кроме несобственности продавца, действителен".
Все, что я написал - очень деструктивно и мрачно. Теперь о конструктивном.
Существуют два варианта решения проблемы: 1) неограниченная виндикация, и тогда все вопросы снимаются, 2) отсечение "части" ст. 302 ГК + прямое указание закона на то, что вещь поступает в собственность добросовестного приобретателя - снимается часть проблем.
С 1 все понятно, и оно уже давно отставлено (о чем, кстати, лично я иногда жалею). Второй вариант - надо быть последовательным. Если мы защищаем добросовестного приобретателя, нужно отказаться от "помимо воли". Для него, для этого лица как вещь ушла от собственника должно быть совершенно безразлично. Разумеется, это вопрос справедливости, законодательной политики и т.п. Что же касается возмездности, то тут есть свои плюсы и минусы, которые озвучены в очень интересных работах Васьковского (Минюст за 1895 год) и Бардзкого (рецензия на Трепицына). Ясно одно - и добросовестность, и возмездность - все это относится к приобретателю. Если законодатель хочет его защитить - пусть прямо назовет собственником. Разумеется, рушится римский принцип "nemo plus juris...", но кому сейчас легко.
Вот и все мои мысли :-)
#25
Отправлено 04 September 2004 - 09:30
. Мне видится не совсем правильным следующий тезис Смерча:
Цитата
"я считаю, что при продаже имущества неуправомоченным лицом недействительна только традиция, а договор купли-продажи, если у него нет других пороков, кроме несобственности продавца, действителен".
Мне тоже этот тезис очень не понравился. Мне кажется это просто искуственная натяжка. Саша если говоришь о каузальной традиции, то нужно быть последовательным. По этому поводу есть очень хорошая и глубокая статья КИСы (О дейстивтельности продажи чужого имущества) он там камня на камне не оставил от этой позиции. Если интересно могу скинуть, она есть у меня в эл. виде.
ТАк же мне ненравится этот термин "сложный фактический состав". Алексей правильно заметил, это получается кака-то солянка набросали различных фактов, субъективных оценок сторон сделки и еще незивестно чего и в результате появилось оснвоание приобретения Права собственности. Мне кажется это совсем не научно, т.к. с таким подходом можно придумать еще десяток первоначальных способов приобретения ПС.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных