Сообщений в теме: 20

[Rebekka]

Представьте себе следующее:
Существует некий договор строй. подряда, заключенный между ген. подрядчиком и субчиком. К договору прилагается подробная смета.
Субчик делает часть работ, подписывает у ген. подрядчика КСки, все чудесно. В определенный момент субчик ссорится с ген. подрядчиком, и последний, не отказавшись от договора с субчиком, выгоняет его с объекта и собственными силами делает окончательную часть работ.
Субчик, не будь дурак, узнав , что работы сделаны. выставил ген. подрядчику акт КС-2 за ту часть работ, которую сделал ген. подрядчик.
Ген. подрядчик КС_2 проигнорировал, в акте сверки тоже с этим выполнением безмотивно не согласился. Прошел год, после чего субчик обращается в АС, хочет взыскать стоимость не оплаченных работ.

Вопрос, поскольку я не очень знакома с производственной частью, как доказать в суде выполнение части работ собств. силами? Учтите. что отказа от договора не было((((
Из доказательств в голову пришла только копия лицензии ген. подр-ка на выполнение данного вида работ.
Да. еще минус- субчик с заказчиком строительства-дружбаны.

[Rebekka]

еще на ум пришли исполнительные схемы, которые не делались и журнал производства работ, который велся только общий

[Le vin]

Rebekka
А генподрядчик заказчику КСки на оставшийся объем предъявлял?
Может, имеет смысл сделать договор с новым субчиком на оставшийся объем? Расчеты произвести, КС подписать?
Добавлено @ [mergetime]1095346090[/mergetime]
Свидетели, в конце концов. Собственный КС-6 на эти работы. Свидетели из арх.надзора, которые как раз во время выполнения генподрядчиком работ самостоятельно приходили, составили актик какой-нибудь.
И потом, КС-2 - это ж не акт приемки результата, который субчик мог подписать в одностороннем порядке при немотивированном отказе генподядрчика.

[Rebekka]

А генподрядчик заказчику КСки на оставшийся объем предъявлял?

предъявил, подписаны, оплачены.

Может, имеет смысл сделать договор с новым субчиком на оставшийся объем? Расчеты произвести, КС подписать?

расчеты не сможем-год назад работы сделаны, субчика такого на примете нет, так что до суда не успеется.

Свидетели, в конце концов.

например-кто может быть свидетелем в таком деле? другие субчики? заказчик будет против нас.

Собственный КС-6 на эти работы

КС6=журнал производства работ?

Свидетели из арх.надзора, которые как раз во время выполнения генподрядчиком работ самостоятельно приходили, составили актик какой-нибудь.

нема бананьев

И потом, КС-2 - это ж не акт приемки результата, который субчик мог подписать в одностороннем порядке при немотивированном отказе генподядрчика.

нууууу, этож спорно, особенно-если работы мы сдали заказчику.
да. я на стороне ген подрядчика))))
Я ж говорю- погано, сначала разругаются, бумаги не оформят, а потом- бегай по судам

[Balbes]

Rebekka, а материалы для строительства кто закупал?

[Змеев]

материалы для строительства кто закупал?

Ыменно!

Судебно-бухгалтерской экспертизой пахнет. На предмет отражения в бухучете истца выполнения, списания материалов в производство, аренды механизмов и.т.д.

В перспективе - отпетое мошенничество, правда труднодоказумеое.

Еще один ключевой момент - передача фронта работ по акту. Если их оттуда выперли, то неплохо было бы это дело сактировать. Опять же протоколы производственных совещаний, и.т.д. и. д.т.п.

[Le vin]

Rebekka
Свидетели - работники Вашей организации, осуществлявшие работы.
+ Акты скрытых работ.
Уж их то у субчика точно нет на "мошенический" объем. А у Вас - есть.
Причем, у Вас д.б. Акты скрытых работ, подписанные Заказчиком.

[Rebekka]

спасибо, Ваши свежие мысли обдумаю.

[Rebekka]

итак, в доказательство выполнения работ собств. силами АС СПБ и ЛО требует- внутреннюю смету, наряд-допуск, документы о приобретении и списании материалов, приказы о приеме на работу, бух. формы. из кот. следует, по каким объектам работникам начислялась з/п.

[Jazzanova]

Rebekka
помимо доказательств подтверждающих исполнение работ хозяйственным способом попробуй поискать переписку сторон подвтерждающую фактическую остановку работ и прекращение отношений по договору

[Игорь Лопухов]

Мучает меня этот вопрос...
может я чего-нить не догоняю... или просто туплю...
буду рад если меня поправят... (теоретически буду доволен даже если отправят в поиск, но с некоторыми координатами поиска)

Договор подряда... строительного... не крупный... пусть, например ремонт квартиры...

Договор заключен... смета согласована и подписана...

далее:
1)работа Подрядчиком выполнена полностью... Заказчик оплатил 50%...
далее оплачивать не хочет... не важно по каким причинам...
в процессе выполнения работ ни одина Акт приемки не подписывался... (пусть по недосмотру подрядчика)... по окончании работ Акт не подписывается Заказчиком... составляется, соответственно односторонний акт...

вопрос: как после этого доказать, что подрядчиком на данном конкретном объекте вообще выполнялись работы?
в судебном заседании Заказчик говорит (или может это сделать), что именно этот подрядчик,ничего не делал на указанном объекте... ремонт квартиры осуществлял иной подрядчик (и представит формальный договор, смету и подписанные акты на те же объемы работ)... Даа и еще предъявит в суде встречный иск о расторжении договора и взыскании неосновательного обогащения (50% уплаченных денег)...

Даст ли чтонить в этом случае проведение строительно-технической экспертизы на момент... ? незнаюна какой момент...

Сообщение отредактировал Игорь Лопухов: 26 October 2005 - 19:35

[Rebekka]

что за ремонт? капитальный, текущий?
если текущий- то нужен двусторонний акт

исполнительную документацию делали?
у меня контрагент как-то в суд по подобному делу принес исполнительную документацию.

также, несите в суд первичку- вы, небось, материалы покупали под это дело, з/п сотрудникам начисляли. посмотри и распечаталй-заверь карточки счетов.

далее- потребуй, что бы контрагент предоставли в суд первичку от своей подставной фирмы на закупку материалов для работ, выплату з/п, при этом намекни. что если притащит доки- бухгалтерскую экспертизу назначишь ( я, правда, на скорую руку не соображу, какое правовое основание брать доки от 3-го лица, но это очень работает).
далее- может чего-то там вводили в эксплуатацию? тоже тащи доки.
кроме того, приказы по объекту в суд тащи. акт-допуск(если есть), наряды.

свидетелей на крайняк.

вот тема хорошая
http://forum.yurclub...topic=58749&hl=

[Игорь Лопухов]

Rebekka

что за ремонт? капитальный, текущий?

ремонт текущий...

вы, небось, материалы покупали под это дело

материалы покупал Заказчик...

также, несите в суд первичку- вы, небось, материалы покупали под это дело, з/п сотрудникам начисляли. посмотри и распечаталй-заверь карточки счетов.

фирмешка (подрядная) не большая... соответственно и ведется это абы как... тем более и задумывались эти работы по ремонту в "черную"... по окончании планировали все порвать и забыть...

самого процесса пока нет... все токмо на стадии Заключения о целеообразности... (это если по отношению к конкретной моей ситуации)...

но вопрос интересен в принципе...

[Бастет]

Rebekka Добились положительного результата в суде?

У меня несколько иная проблемка.
Был заключен договор подряда, по которому Подрядчик в соответствии со сметой (в смете перечислены работы и их цена) выполнял ремонтно- строительные работы. По результатам работы Заказчик принял работы по акту и оплатил их.
Одновременно с этим, Заказчик в устной форме поручил Подрядчику выполнить дополнительные ремонтно-строительные работы. Как часто водится, в силу дружественных на тот момент отношений Подрядчика с Заказчиком, никакие доп.соглашения, сметы сторонами не подписывались.
В итоге, дополнительные работы выполнены, Заказчик их не оплатил, Акт приема-передачи работ не подписал.
Т.е. по дополнительно выполненным работам в привязке с заключенным договором подряда, по которому все, что было согласовано сторонами -ими исполнено, в суде Подрядчику ничего не отбить. Практика в этом смысле сурова.

Другой вариант - попробовать взыскать с Заказчика неосновательное обогащение в натуре (по ст. 1104 ГК). Имею ввиду - материалы, которые использованы при производстве дополнительных работ. О возмещении затрат по заработной плате, сметной прибыли, привлечению автотранспорта и других механизмов, заложенных в дополнительнрой (не подписанной Заказчиком) смете, похоже прийдется забыть.

Кто на практике сталкивался с таким вопросом, поделитесь опытом.
Какими доказательствами можно подтвердить,что материалы, которые встроены, вмонтированы, привинчены, прикручены и т.д., являются материалами именно этого Подрядчика, который хочет их потребовать от Заказчика?

[Rebekka]

ЮрОльга

документы о приобретении и списании материалов,

документы о ввозе материалов на строй. площадку
можно еще попробовать распечастсть карточки на з/п работников- в них объект фигурирует
представить договоры на машины с указанным объектом

[Бастет]

1. Документы о приобретении и списании материалов.
Согласна. Безусловно подтверждают право собственности Подрядчика на эти материалы.
2. Документы о ввозе строительных материалов на площадку.
Материалы были ввезены машиной Подрядчика. Свидетельские показания водителя... слабовато. Дальше как?

3. Можно еще попробовать распечатать карточки на з/п работников- в них объект фигурирует.
Это хорошо, но работники Подрядчика выполняли до дополнительных (не согласованных) работ основные, предусмотренные подписанной Заказчиком сметой. Ну ладно, возможно поднять карточки, там по срокам определиться. Основные сданы по акту определенной датой, да! а после сдачи работ по основной смете, объект указывался в карточке тот же (на время выполнения дополнительных работ). Ничего.

4. Представить договоры на машины с указанным объектом. Опять же. Свои машины. Мда.

По пункту 1, 3 пойдет.
По пункту 2, 4. Допустим, доказали ввоз материалов на объект работ. Далее, не могу уразуметь, как доказать главное - что именно эти ввезенные материалы были освоены Подрядчиком? К примеру, Заказчик может резонно заявить, что материалы действительно были завезены на объект работ, но с таким же успехом и вывезены, т.е не освоены Подрядчиком на принадлежащем Заказчику объекте недвижимости.

Какие еще есть мысли?
Строительная экспертиза - такое где-то встречала. Что она может подтвердить и допустима ли она как доказательство в моем случае? Форумяне, не покидайте!

[Rebekka]

2. Документы о ввозе строительных материалов на площадку.
Материалы были ввезены машиной Подрядчика. Свидетельские показания водителя... слабовато. Дальше как?

может я путаю, но не хранились ли материалы подрядчика на общем склалде, и нет ли у вас накладных по этому самомому складу?

[Rebekka]

Строительная экспертиза - такое где-то встречала. Что она может подтвердить и допустима ли она как доказательство в моем случае? Форумяне, не покидайте!

http://www.forensicspb.ru/1-8.html

ОСНОВНЫЕ ВИДЫ ЭКСПЕРТИЗ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ ЭКСПЕРТАМИ ОТДЕЛА СТРОИТЕЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТИЗ ПО УГОЛОВНЫМ, АРБИТРАЖНЫМ И ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ:


Определение соответствия проектной документации составу фактически выполненных работ.
Определение качества выполненных строительных, ремонтно-строительных работ и соответствия их технической документации и требованиям строительных норм и правил.
Определение объемов выполненных строительных и ремонтно-строительных работ.
Определение физического состояния строений.
Определение причин аварий и повреждений помещений жилого и нежилого фонда.
Определение соответствия жилых помещений требованиям строительных норм и правил, пригодности их для постоянного проживания.
Определение стоимости восстановительного ремонта помещений жилого и нежилого фонда.
Разделы домовладений и определение порядка пользования домовладениями, принадлежащими гражданам на праве собственности.
Раздел земельных участков, принадлежащих гражданам на праве собственности.
Определение рыночной стоимости объектов недвижимости.
Определение фактической стоимости строительномонтажных работ в жилищногражданском строительстве и др.
Определение наличия аварийности в жилом и нежилом фонде.
Классификация выполненных строительно-монтажных работ по типам: капитальный ремонт или реконструкция.




Добавлено в [mergetime]1134336343[/mergetime]
позвоните-сходите в местную экспертизу ( гос. или не гос.), поплачьтесь, и узнайте, чем могут помочь.
только тут есть одна правовая проблема- скажем, при твердой цене, в нек. случаях, не оплаченные доп. работы- есть риск подрядчика, а не неосн. обог. заказчика.
Посмотрите тему про твердую и приблиз. тему в строй. факе

[007+]

ЮрОльга
Я думаю иск надо подавать и пробовать притянуть все возможные и местами абсурдные доказательства - по факту если в суде возникнет ситуация неопределенности, то суд спросит у оппонента доказательства его добросовестности - презумпции невиновности в гражданском праве нет !

4. Представить договоры на машины с указанным объектом. Опять же. Свои машины. Мда.

На свои машины тож путевки пишут и АЗС штампы ставит с датами !!!!

Сообщение отредактировал 007+: 12 December 2005 - 13:16

[Бастет]

Rebekka
007+
Спасибо!

[Paul]

Существует некий договор строй. подряда, заключенный между ген. подрядчиком и субчиком. К договору прилагается подробная смета.
Субчик делает часть работ, подписывает у ген. подрядчика КСки, все чудесно. В определенный момент субчик ссорится с ген. подрядчиком, и последний, не отказавшись от договора с субчиком, выгоняет его с объекта и собственными силами делает окончательную часть работ.
Субчик, не будь дурак, узнав , что работы сделаны. выставил ген. подрядчику акт КС-2 за ту часть работ, которую сделал ген. подрядчик.
Ген. подрядчик КС_2 проигнорировал, в акте сверки тоже с этим выполнением безмотивно не согласился. Прошел год, после чего субчик обращается в АС, хочет взыскать стоимость не оплаченных работ.

Подскажите пожалуйста чем закончился спор? У меня аналогичная ситуация+Субчик получил материал на приличную сумму и его неизвестно куда использовал (по договору работы он должен был вести работу своим материалом)
Исполнительной документации у них нет, работы велись другими субчиками, оплачивались и сдавались заказчику. Прошло 2 года и они проснулись
Генподрядчик подал в АС с требованием оплатить материал, Субчик встречный иск с требованием оплатить не принятые работы.
Им вернули иск, но недавно они снова его подали.
Иск Генподрядчика первая инстанция удовлетворила, апелляция отказала в иске - мотивация такова - материал передавался для производства работ и потому у Генподрядчика убытки а не обязательства по разовым сделкам поставки.

Добавлено в [mergetime]1164349867[/mergetime]
С материалом получилось вообще весело
п.745 ГК если в договоре не предусмотрено - материал должен Субчик свой использовать. Но бухгалтера писали в накладных на отпуск материалов что они по договору подряда, а часть накладных по основному договору.
Основной договор - программа 1с вбивает сама если бухгалтер ничего не заполнил. А суд говорит - почти все накладные по договору подряда а Основной договор истец не представил
Им требование по оплате якобы произведенных работ нужно стало именно тогда, когда с них материал вернуть потребовали т.е. через пол года с момента как они ушли с объекта